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- プロフィール
Author:文谷数重
零細サークルの隅田金属です。メカミリっぽいけど、メカミリではない、でもまあミリタリー風味といったところでしょうか。
ちなみに、コミケでは「情報評論系」です
連絡先：q_montagne@pop02.odn.ne.jp
→ サークルＭＳ「隅田金属」
→ 新刊・既刊等はこちら
- ＱＲコード
Category : ミリタリー
ＪＳＦ氏の『お話にならない朝日Web論座の「戦車不要論」』についてです。
一言で言えば、「お話にならない」のはＪＳＦ氏の批評の方でしょう。
まず、準備段階からして妥当ではないのです
＞ ただし全てを見るには有料になるので、最初の公開されている部分だけ紹介します。その短い部分だけでも決定的な間違いを指摘出来ます。
結論まで読まずに批判することが許されるでしょうか？
しかも理由は、「有料になるので」お金を払いたくないという理由です。
その「決定的な間違い」についても大したものもありません。『ＷＥＢ論壇』の批判ではなく、単に新戦車が欲しいというだけのことです
そして、批評の最後はこのように括られています
＞ Web論座側の説明によると、隅田金属ぼるじひ社さんの記事を手動で選んでリンクしたのだそうです。そうなるとWeb論座側には責任が生じます。間違いだらけの記事を紹介して読者を惑わせた事になるからです。
参考として選んだリンクについて責任が生ずるとまで言っています。
逆に言えば、氏は、週刊オブイェクトがリンクした内容について責任をもつのでしょうか？
さらにＪＳＦ氏は当サイトを「間違いだらけの記事」と断じていますが、それも妥当ではありません。前回の反論でも書きましたが、氏は私の「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか？」に回答していません。
ＪＳＦ氏は、まだ配備されてもいないロシア戦車の高性能だけを引き合いにして、日本には新戦車が必要であると主張しています。しかし、どれくらいの数が日本に上陸できるのかについて、具体的な数を示していないのです。
いくら優秀な戦車でも、日本に上陸できるのは１０両程度です。その質がいくら高性能であっても、数の多い自衛隊に囲まれて溶けて消えてしまうでしょう。
氏は、それを承知している。だから持論に不都合な「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか？」には回答できないのでしょう。
あるいは、批判することには慣れていても、批判されることには慣れていないのでしょう。批判を怖れるあまりに、この問題から逃げているのです。
そのような氏に、他を批評する権利はあるでしょうか？
ＪＳＦ氏も何故このような無理な批判をするのか。
おそらくは批判して勝ち続けることによってネットスターの地位を確保し続けたいという欲求でしょう。戦車崇拝教団の祭司として教団の結束を維持するために、何がなんでも戦車無用論にこじつけられるものをさがして批判し、勝ち続けなければならないからでしょう。
その批判がドンドン苦しくなっていくのも当然です。戦車無用論そのものが見当たらなくなると、関係の薄いものを見つけて戦車無用論としてひはんしなければならないかです。しかも、その批判の手法を変えないままで。
前に述べたように、ＪＳＦ氏は戦車崇拝教団の祭司です。神学者が無神論を受け入れられないように、氏は戦車無用論を受け入れることもできません。神学者は、無神論につながりかねない話に耳を傾けることはできません。神の実在を疑う意見には、細々した奇跡を例証を上げるか、無神論者お断りと斥けるしかない。
同じように氏は、戦車の絶対性が揺らぎかねない言葉に耳を傾けることもできず、感情的に反論し、細々とした例証を挙げ、最後には「戦車不要論なので排斥する」としか言えないのです。
ただ、いずれ氏がスターの座から降りる日はきます。賢者が現れ「神が死んだ」と告げる時が来るのです。彼の信徒は消え失せ、彼の前には今回のような批評にもならない批評が山のように残されることになるでしょう。
------------------------------------- 午前５時１２分 ------------------------------------
しばらくコメントは差し控えてください
理由：前の記事のコメント欄、その最後のあたりが積み残しですので、
それをこっちでレスしたあとにお願いします。
子細は、前のコメントの最後のあたりを御覧ください
------------------------------------- 午後１０時３０分 ------------------------------------
そもそも、何のために日本に攻めて来るのですか？という部分が欠落していますね。＜コメント欄
周辺国は世界征服をたくらむ悪の帝国でしょうか？私はそう思いません。
------------------------------------- 午後１１時３０分 ------------------------------------
Ｔ－７２神がね、おなり神やミルクなのか、あるいはビラコチャなのかはしらないけれどもね。
私に罵倒系のコメントをしても、君たちの大好きな神様は、海の向こうからはやって来ないのです。そういうのはやめてほしいなぁ。せめて要点を箇条書きにしてほしい。
「祭祀は廃れ、神殿に信徒はいなくなり、遺跡となる」（訳に自信ないけど）
一言で言えば、「お話にならない」のはＪＳＦ氏の批評の方でしょう。
まず、準備段階からして妥当ではないのです
＞ ただし全てを見るには有料になるので、最初の公開されている部分だけ紹介します。その短い部分だけでも決定的な間違いを指摘出来ます。
結論まで読まずに批判することが許されるでしょうか？
しかも理由は、「有料になるので」お金を払いたくないという理由です。
その「決定的な間違い」についても大したものもありません。『ＷＥＢ論壇』の批判ではなく、単に新戦車が欲しいというだけのことです
そして、批評の最後はこのように括られています
＞ Web論座側の説明によると、隅田金属ぼるじひ社さんの記事を手動で選んでリンクしたのだそうです。そうなるとWeb論座側には責任が生じます。間違いだらけの記事を紹介して読者を惑わせた事になるからです。
参考として選んだリンクについて責任が生ずるとまで言っています。
逆に言えば、氏は、週刊オブイェクトがリンクした内容について責任をもつのでしょうか？
さらにＪＳＦ氏は当サイトを「間違いだらけの記事」と断じていますが、それも妥当ではありません。前回の反論でも書きましたが、氏は私の「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか？」に回答していません。
ＪＳＦ氏は、まだ配備されてもいないロシア戦車の高性能だけを引き合いにして、日本には新戦車が必要であると主張しています。しかし、どれくらいの数が日本に上陸できるのかについて、具体的な数を示していないのです。
いくら優秀な戦車でも、日本に上陸できるのは１０両程度です。その質がいくら高性能であっても、数の多い自衛隊に囲まれて溶けて消えてしまうでしょう。
氏は、それを承知している。だから持論に不都合な「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか？」には回答できないのでしょう。
あるいは、批判することには慣れていても、批判されることには慣れていないのでしょう。批判を怖れるあまりに、この問題から逃げているのです。
そのような氏に、他を批評する権利はあるでしょうか？
ＪＳＦ氏も何故このような無理な批判をするのか。
おそらくは批判して勝ち続けることによってネットスターの地位を確保し続けたいという欲求でしょう。戦車崇拝教団の祭司として教団の結束を維持するために、何がなんでも戦車無用論にこじつけられるものをさがして批判し、勝ち続けなければならないからでしょう。
その批判がドンドン苦しくなっていくのも当然です。戦車無用論そのものが見当たらなくなると、関係の薄いものを見つけて戦車無用論としてひはんしなければならないかです。しかも、その批判の手法を変えないままで。
前に述べたように、ＪＳＦ氏は戦車崇拝教団の祭司です。神学者が無神論を受け入れられないように、氏は戦車無用論を受け入れることもできません。神学者は、無神論につながりかねない話に耳を傾けることはできません。神の実在を疑う意見には、細々した奇跡を例証を上げるか、無神論者お断りと斥けるしかない。
同じように氏は、戦車の絶対性が揺らぎかねない言葉に耳を傾けることもできず、感情的に反論し、細々とした例証を挙げ、最後には「戦車不要論なので排斥する」としか言えないのです。
ただ、いずれ氏がスターの座から降りる日はきます。賢者が現れ「神が死んだ」と告げる時が来るのです。彼の信徒は消え失せ、彼の前には今回のような批評にもならない批評が山のように残されることになるでしょう。
------------------------------------- 午前５時１２分 ------------------------------------
しばらくコメントは差し控えてください
理由：前の記事のコメント欄、その最後のあたりが積み残しですので、
それをこっちでレスしたあとにお願いします。
子細は、前のコメントの最後のあたりを御覧ください
------------------------------------- 午後１０時３０分 ------------------------------------
そもそも、何のために日本に攻めて来るのですか？という部分が欠落していますね。＜コメント欄
周辺国は世界征服をたくらむ悪の帝国でしょうか？私はそう思いません。
------------------------------------- 午後１１時３０分 ------------------------------------
Ｔ－７２神がね、おなり神やミルクなのか、あるいはビラコチャなのかはしらないけれどもね。
私に罵倒系のコメントをしても、君たちの大好きな神様は、海の向こうからはやって来ないのです。そういうのはやめてほしいなぁ。せめて要点を箇条書きにしてほしい。
「祭祀は廃れ、神殿に信徒はいなくなり、遺跡となる」（訳に自信ないけど）
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「10式戦車不要論」vs「10式戦車不要論“不要論”」
「バスに乗り遅れるな」を合い言葉に今更「10式戦車不要論VS10式戦車不要論不要論合戦」(以下10式合戦)のまとめとか作ってみる。 流れとしては 1.１０式戦車なんて要らないだろう・隅田金属日誌 ↓ 2.JSF氏がツイッターで反論をつぶやく ↓ 3.JSF氏への反論・隅田…
Comment
No title
01:26
マンハイム
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編集
＞結論まで読まずに批判することが許されるでしょうか？
＞しかも理由は、「有料になるので」お金を払いたくないという理由です。
ＪＳＦ氏が「お金を払いたくない」とは文中には一言もありません。また、引用しているのは「 無 料 」公開している部分ですので、購読をしていないブログの読者をターゲットにすえた紹介でしかありません。
いったい何を早合点しているのですか？
No title
02:04
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結局、そこが圧倒的に論証不足なので、どうにもならないです。
マンハイムさんへ
05:05
もんたに
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前フリの部分だけを叩くのは、食言に近いものでしょう
結局、そこが圧倒的に…さん
05:11
もんたに
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・ スペック的な最大搭載量を積んでビーチングはできない
・ ビーチングでのその輸送量を勘案すると、
甘く見て自動車化狙撃兵大隊×１＋α。
厳しく見たときには、戦車中隊×１＋徒歩歩兵
このように判断しています
しばらくコメントは差し控えてください
05:12
もんたに
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その最後のあたりが積み残しですので、それがはけたあとにお願いします。
No title
12:39
釣り人見習い
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といっても自分の駄文を丸々引用するのも気が引けるので、要点のみ。
（必要ならば丸ごと引用致します）
・74式は、今後10年20年のスパンでの本土防衛の抑止力を担う戦力としては、
その能力が不足してきている。理由は以下の通り。
-同世代以上のMBTと対峙したときの攻撃・防御能力の不足
-進歩した対戦車火器に対する脆弱性
-装甲、砲、C4I装備等の拡張性の不足
-経年劣化による機械としての寿命
・また、74式を改良して戦力を維持するよりは、10式に置き換えた方が費用対効果が高い。
・90式よりも軽量な10式は本土での運用に向いている。そのため、
74式の更新は90式よりも10式で行ったほうが費用対効果が高い。
その後、本土でも90式を運用できるよ、というコメントを頂いたので、
74式の更新は必要だという点では同意見であるのでしょうか、というところで止まっていました。
またその後、コメント欄で特定の文言を削除しておられる理由を伺いたいという旨を
別にコメントいたしました。
恐らく議論の重要度からいえば、自分のコメントはそれほど優先順位は高くないと思います。
他の方のコメントに対するレスを優先して頂きたく思います。
また最悪、blog主さんの負担が大きすぎるようであれば、
私のコメントについてはレスを省いて頂いても結構です。
戦力集中から考えるとこれ変じゃないですか？
19:01
残念な兼業ミリオタ
URL
編集
太平洋艦隊における揚陸装備としては予備役のイワン・ロゴフ級２隻を外すのは解体されて無い以上無理が有るのではないでしょうか？
それに侵攻時に他の艦隊に居る部隊を集めることは考えられないのでしょうか？
つまり厳しく見積もった場合は775級が12 ニコライ・フィリチェンコフ級が3 イワン・ロゴフ級が3と最悪の最悪を見積もるべきでは有りませんか？
釣り人見習い さんへ
19:20
もんたに
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その能力が不足してきている。
とのことですが、その細部について。
＞ -同世代以上のMBTと対峙したときの攻撃・防御能力の不足
＞ -進歩した対戦車火器に対する脆弱性
これについてです。たしかに７４式は同世代以降の戦車に較べて性能で劣るでしょう。
しかし、まず日本側は戦車の数で優位に立てることを指摘したいと思います。防者としての有利もあります。歩兵や砲兵や工兵との連携もある。
納得はいかないでしょうけど、海没なしで相手が上がってきたとしても、ロシアでせいぜい１個大隊＋α、戦車もせいぜい１０両です。日本側は数で押しつぶすことができるわけです。（そもそも、侵攻しようと決心しないでしょう）
＞ -装甲、砲、C4I装備等の拡張性の不足
装甲については、必要ならばHEAT防御を施せばよいでしょう。技術的に限界があっても、今よりは向上するわけです。砲については、私は拡張を、新しいものに変える必要はないと思います。C4Iについては、機材も小型化するでしょうから、搭載は可能でしょう。
ただ、C4Iについては、将来的にどうなるんでしょうね。それが真のイノベーションだとすれば、今までの戦車の形態や、場合によれば戦車の存在を変えてしまう可能性があるでしょう。ハイス鋼の発明と工作機械の関係のように。
＞ -経年劣化による機械としての寿命
これは、部品を新造すれば宜しいのではないかと。今、部品がないというのは、帳簿上の耐用年数を超えたものを維持する予算をつけていないためでしょう。単なる要求の問題です。
＞ ・また、74式を改良して戦力を維持するよりは、10式に置き換えた方が費用対効果が高い。
費用対効果、というと７４式５両分の仕事を１０式３両で…という話でしょうか。
あるいは、新品で当座壊れないから、維持費が安くなるという話でしょうか。後者であるとしても、直に維持費は上がると思います。新造費用を考えるとペイしないのではないでしょうか。
＞ ・90式よりも軽量な10式は本土での運用に向いている。
＞ そのため、74式の更新は90式よりも10式で行ったほうが費用対効果が高い。
これも、本土では７４式５両の威力は９０式４両で、より機動性の高い１０式なら３両で実現できるという話でしょうか。
ちょっと意地の悪い言い方になりますが、費用対効果の「効果」について、必要な効果を実現するためには少数の１０式でよいとなると、ご趣旨に障りませんか？
費用についても、１０式の開発費用を考えると、結局高くつくのではないかと思います。
すれ違うようですが、私は特に更新しないでも、本土は７４式のままで充分だと見ています。この考えですので、費用対効果については、更新しないのが一番良好だと見ているのです。
さらにいえば、本土防衛について問題が出たとしても、日本列島の◯◯の方向で脅威が上がってきたというときに、その方面に既存の９０式を配備すればよいのではないかと思います。
＞ コメント欄で特定の文言を削除しておられる理由を伺いたい
「特定の文言」の詳細については、ここに出して欲しくはないということです。ちなみにその数量は、こちらの身の丈に合わせた量だと聞いたことがあります。
例えば、自軍が弓１００、鉄炮１００、槍１００の合計３００としたら、ゲームバランス上、相手を１５０～６００の間で調整するということだと伺っています。
RE:戦力集中から考えるとこれ変じゃないですか？
20:03
もんたに
URL
編集
別に変だとも思わないのですが…
まあ、それはともかくとして。
> つまり厳しく見積もった場合は775級が12 ニコライ・フィリチェンコフ級が3 イワン・ロゴフ級が3と最悪の最悪を見積もるべきでは有りませんか？
現実性は全く無いと思いますし、イワン・ロゴフが動くかどうかでしょうけれども。それはともかくとして、甘甘で見て、５個大隊位でしょう。こうなると、海軍歩兵もロシア住から足りなくなりませんかロシア中から集めるのでしょう。
ただ、この規模だと集結や物資集積そのものも大変ですから、今の極東ロシアでできるのかどうかですね。
さらに、ここまで露骨である。しかも相手の準備にも時間がかかる。日本側もその間に準備ができる。海空自衛隊も積極的にできるかはともかく、邪魔をできればするでしょうし、陸自も上陸適地は固めるでしょう。海没は増えるのではないかと思います。
まあ、あとはどこに上陸してくるかですけど（なんで攻めて来るのかわかりませんけど）、ロシアの場合はやはり道北しかないでしょう。ロシア軍が海岸で撃破できるかどうかはともかく、この５個大隊で全道を征服するのは難しいでしょうし、稚内港を渡さなければたいした増援も、補給もできないでしょう。いずれは立ち枯れするでしょう。
ロシア軍が１ヶ師団あがろうが、これは同じことだと思います。
こちらで再投稿して良いとのことなので付け足しながら再投稿します
20:49
B.K
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編集
本当に動画を御覧になられましたか？「陸軍の上陸作戦協力、支援にも力を入れている。海上からの砲撃などによって陸上の敵を制圧し、その後に上陸作戦が展開される」とナレーションが入っております。確かに動画ではどこの部隊かはわかりませんが、どこの部隊でも基本は同じでしょう。
少なくとも極東ロシア軍の揚陸艦には122mmロケット20連装が標準装備ですしスラヴァ級やキーロフ級の艦砲は射程約30kmです。外務省のHPによると主要水上艦約20隻作戦機に約600機と潜水艦約20隻となっています。
そしてその航空機の中にロシア空軍の第11航空軍の戦闘機Su-27が約50機と攻撃機のSu-24と25が約50機づつ含まれています（うち半分はSu-27SMという近代改修型だそうです）。戦闘機の数は千歳と三沢のF-15とF-2を合わせた数に匹敵しますよ。下手をすれば一時的にでも本土上空の航空優勢を奪われかねない数です。
他にもTu-22M（通称バックファイア）やTu-95（通称ベア）が一通り揃っています。特にTu-22は超音速爆撃機だそうです。
No title
21:07
匿名希望
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今回は要点だけ。
①重要港湾の奪取と第ニ波揚陸までの維持が可能であるなら、たとえ一個大隊のみしか上陸させられなくとも、上陸作戦の実行の決意は可能。
②ミストラル級の揚陸能力や中国海軍の揚陸艦艇数を考慮した場合、一個大隊+αのみの揚陸というのは余りにも楽観視しすぎ。
③特に中国海軍の場合、最悪の想定では敵上陸部隊の90％を洋上で撃破出来ない場合、一個大隊以上の戦力が揚陸される。
④たとえ一個大隊でも、揚陸された場合、完全な対応は我が国の海岸線の広さと重要港湾の多さ上、難しい。
⑤そもそも、（それ自体大きな間違いだが）敵の外征軍の装備が弱体だったとして
第二波に敵の有力部隊が含まれないと想定するのは敵に甘え過ぎ。
⑥質の面で強化されながら、戦略機動性も確保した10式は、早期に上陸対処可能な戦力として有効ではないか？
⑦だよもんさんの素性ぐらいは調べてはいかがか？下半身はともかく、経歴とそれから来る見識には価値がある。
以上です。
No title
21:15
人丸
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コメント欄の件では失礼しました。どうも妙な辿り方をしていたようです。
さて、貴方の要望により前エントリーのコメントを転載させていただきます。（以下転載）
>＞たぶん敵さんこれないんだから必要ない。古い車両でどうにかなるだろ的な発想
>そういうことです。
それはあまりにも危険すぎる発想です。
敵が90式の居ないところに1個中隊の戦車を含む大隊戦闘団を上陸させることができたら古い車両では対処できません。
そしていかに海自・空自が優秀でも流動的な航空優勢において敵上陸部隊に大きな損害を与えるのは難しいです。
>既存の９０式も含まれることになります。
北海道以外での主力戦車は74式であり、敵上陸地点に90式を投入できる可能性は極小です。
（むしろ敵は90式の居ないところを上陸地点に選ぶでしょう）
>危機管理上でいえば、それよりも優先することはあるだろうということです。
危機管理で考えるなら、どれかひとつだけ優先というのは下策です。
そして10式の導入は、海自や空自の増強より優先しているとは言えません。
>ここなんですけど、３０年～２０年の使用でそんなに疲労しますかというところです。
疲労します。貴方が車を保有していればすぐに判ると思います。まして戦車は乗用車以上に各部に負担の生じる機械です。
>仮にそういう車両があったとしたら、そういった車両から除籍していけばよいのではないでしょうか。
実際そうやってどんどん退役が進んでいます。代替戦車が無ければ日本の戦車は数を減らしていきます。
>９０式も１０式も、戦車として果たす役割、果たせる任務は略同じでしょう。
果たす役割は同じでも果たせる任務は大きく異なります。
攻防走において90式を凌駕し、さらに拡張性を持つ。C4Iにて効率的に戦闘ができる。
戦略機動性も高く、北海道以外の場所でも使い辛くない。
戦車の数が規制されている現状において、それらによる戦果の向上は重要です。
>その意味に、巨費を投じる必要があるかについての、スタンスの差でしょうね。
開発費ならある程度調達すれば90式の調達を続けるより安くなりますから回収できます。
>でも、輸送の所要そのものがそれほどあるのかなと思います。
現在の戦車定数では、「敵の上陸時にすでに多数の陸自の戦車がそこに到達する」などというのは夢のまた夢です。
だから敵の上陸が判明したらそこへ向けて戦車を機動させねばなりません。
>戦車よりもトランスポータのほうが格安ですから。
格安というほどではありませんし、トランスポーターは戦ってはくれません。
またトランスポーターだけあっても90式クラスだと輸送に制限が生じます。
>ＲＰＧ防護が気になるのならば、その時は本土に９０式を入れておけば良いのではないかと思います。
脅威が高まってから90式を揃えようとしても間に合いません。
戦車は短期間で作れるものではないのですよ。
>どんな戦車でも、戦車が来てくれれば大歓迎だと思います。
それが10式ならなおさら歓迎でしょう。歓迎というだけでなく歩兵の損害もその分減らせます。
つまり隊員の命をそれだけ救うことができるのです。
>逓減しきった９０式の最終生産年度の価格よりは高いでしょう。
10式も同数あるいはそれ以上作れば同じことになります。
>上陸戦力が一個大隊では日本本土の侵攻は決心できないのです。
10式によって代替されず74式が退役して戦車数が減ったり、あるいは敵が10式と同世代の戦車を揃えれば1個大隊でも侵攻に傾くでしょう。
>本土決戦準備の時には、２０年初頭には部隊を配備が始まり、飛行場設定や陣地の構築、物資の集積をやっていました。
専守防衛である現代日本にて、開戦してない状態からの奇襲上陸ではそこまでの準備は整いません。
>上陸戦には相当の準備が必要ですから、それは予察できます。
奇襲を狙うのなら敵は当然秘匿します。勿論完全に秘匿はできないでしょうが、日本側の準備が終わらないうちに上陸の準備を終えてしまえば良いだけの事です。
追伸
他の方も述べられていますが、74式の代替戦車（10式）は今後数十年使います。
さて、その数十年のうちに敵が上陸できるだけの能力を確保する、あるいは1個大隊以上の部隊を上陸できる能力を持つ、という可能性は無視できるものではありません。
その時になって新戦車を開発・配備しようとしても間に合いません。
No title
21:15
匿名希望
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編集
一個師団弱といったところでしょうか。
なので、５個大隊程度なら準備できます。
ところで、常々不思議で仕方が無いのですが、ブログ主はなにゆえに上陸する側は「上陸手段として揚陸艦しか使用しない」と考えるのですか？
港湾の奪取が出来れば、普通の貨物船やRORO船で大量の兵委員や物資、車両の輸送が可能です。
WW2の頃から上陸第一波こそは揚陸艦艇を使用しても、港湾奪取後は貨物船などで輸送を行うのが普通です。
想定がおかしすぎはしませんか？
あと、ブログ主の発言は憶測や推定が多すぎます。
少しは資料を示していただかないと、皆だれもあなたの論を肯定出来ません。
少しは公的な資料や信頼が置ける第三者の文章などからの引用をお願いします。
B.Kさんへ
21:29
もんたに
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＞ 動画を御覧になられましたか？「陸軍の上陸作戦協力、支援にも力を入れている。海上からの砲撃などによって陸上の敵を制圧し、その後に上陸作戦が展開される」とナレーションが入っております。
プロパガンダですよね。この映像。「ソ連の海軍力では渡洋侵攻できません」とは口が裂けてもいえませんし、そもそも、彼らに渡洋侵攻の経験そのものがないのです。あるのは、河川や湖沼でのデサント程度です。まずノウハウがない。
＞ 極東ロシア軍の揚陸艦には122mmロケット20連装が標準装備ですし
揚陸艦がずーっと海岸に貼りついていると、次回輸送に間に合わないですよ。
その火力も、線香花火的です。ＬＳＳＬやカロネード級の持続力は全然もちあわせていません。
＞ スラヴァ級やキーロフ級の艦砲は射程約30kmです。
両クラスを海岸砲撃に貼り付けるのですか？それは難しい。
＞ 闘機の数は千歳と三沢のF-15とF-2を合わせた数に匹敵しますよ。下手をすれば一時的にでも本土上空の航空優勢を奪われかねない数です。
自衛隊側は、JADGEやSAMの援護も受けられます。
まあ、わっと来れば航空優勢をとれるかもしれませんが、持続しないでしょう。
＞ 他にもTu-22M（通称バックファイア）やTu-95（通称ベア）が一通り揃っています。＞ 特にTu-22は超音速爆撃機だそうです。
バックファイアが何をするのでしょうか？
No title
21:37
残念な兼業ミリオタ
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確かに現実味ありませんね
太平洋艦隊(予備除く)のみで戦争始めるのと同じくらいに
>（なんで攻めて来るのかわかりませんけど）
そんなの俺もわかりませんよ、ただ仮想敵が無いと武力なんていらないって話になるでしょ
>ロシアの場合はやはり道北しかないでしょう
その確証はどこから？近いからとか言わないでくださいよ
>この５個大隊で全道を征服するのは難しいでしょうし
同様の船舶で再度輸送はルール違反なのですか？
>稚内港を渡さなければたいした増援も、補給もできないでしょう。いずれは立ち枯れするでしょう。
稚内も国道３つと鉄道１つ潰されるとほぼ孤立してしまいますがこちらは立ち枯れしないのでしょうか？
それと稚内を攻略されないその自信って何ですか？
人丸さんへ
22:07
もんたに
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＞ それはあまりにも危険すぎる発想です。
＞ 敵が90式の居ないところに1個中隊の戦車を含む大隊戦闘団を上陸させることが
＞ できたら古い車両では対処できません。
陸上戦力は戦車だけだと勘違いされてはいませんか？
そこに７４式がいる。はたまた、戦車がいないにしても、沿岸防備戦力がいるところに上陸したらエライ目にあいますよ。
＞＞ 上陸戦力が一個大隊では日本本土の侵攻は決心できないのです。
＞ 10式によって代替されず74式が退役して戦車数が減ったり、あるいは敵が10式と
＞ 同世代の戦車を揃えれば1個大隊でも侵攻に傾くでしょう。
１個大隊で日本に攻め込むのは、日本が戦車を持っていようがいまいが無謀ではと。
＞＞ 本土決戦準備の時には、２０年初頭には部隊を配備が始まり、飛行場設定や陣地の構築、物資の集積をやっていました。
＞ 専守防衛である現代日本にて、開戦してない状態からの奇襲上陸ではそこまでの準備は整いません。
専守防衛だからといって奇襲を受けるわけではありませんよ。防衛出動待機命令？だったかもあります。
＞＞ 上陸戦には相当の準備が必要ですから、それは予察できます。
＞ 奇襲を狙うのなら敵は当然秘匿します。勿論完全に秘匿はできないでしょうが、
＞ 日本側の準備が終わらないうちに上陸の準備を終えてしまえば良いだけの事です。
秘匿は仕切れないと思いますよ。部隊や艦艇や航空機の集結行動、通信量の変動、物資集積に伴う物動…
・◯◯港に陸軍が集結している
・◯◯港に海軍が集結している
・◯◯港に空軍が集結している
・◯◯地方では通信量が増大している
・◯◯方面への商船移動が活発である
→ ××は、戦争の準備をしている、って感じですか
さらに、直接観察する手段として衛星もある。
横から失礼します
22:13
陸式提督
URL
編集
ロシア軍の上陸作戦を危惧している方々にお聞きしたいのですが、その想定の中では海空自衛隊は既に無力化されているという設定なのでしょうか？
仮に上陸第一派が無傷で上陸し、きょうとうほを確立し得たとしても、続けて増援と補給を送り続けねば意味はありません。それが出来ねば「揚陸には成功したが作戦には無様に失敗した」ディエップの二の舞になるだけでしょう。
何らかの理由でロシア軍の初動に対応できなかったとしても、実際に戦争になってしまえば本邦三軍は全力で反撃に移るでしょう。その時点で海空戦力が健在ならばロシア側の海上輸送は相応に打撃を受け続けるでしょうし、ロシア軍が地上戦力を増強すればするほど補給事情は悪化していきます。
数個師団も上げてしまえば、いくら民間船を徴用しようと北海道がロシア軍にとっての「飢島」になってしまうのではないでしょうか。
また、この場合日米安保は機能不全に陥っているという設定でよろしいでしょうか。
普通に考えて、現在の日米安保の枠組みがある中で日ロが全面戦争に陥った場合、米軍の介入が無いとは考えられません。それこそ米空母部隊が投入されればロシア太平洋艦隊の行動は相当部分制約されて海上輸送どころの話ではなくなると思います。
よってみなさんの設定では日米安保はないものと設定されていると解釈しています。
だとするとこれは相当ぶっ飛んだＩＦ戦記です。ある意味戦車の性能などどうでもよくなってしまうのではないでしょうか？
匿名希望さん
22:20
もんたに
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箇条書きにして頂いてありがたいです。
＞ ①重要港湾の奪取と第ニ波揚陸までの維持が可能であるなら、たとえ一個大隊のみしか上陸させられなくとも、上陸作戦の実行の決意は可能。
一個大隊でしかも両方は無理でしょう。日本は無人の荒野ではありません。
決意は、判断する人しだいで可能でしょうけど、結果は失敗です
＞ ②ミストラル級の揚陸能力や中国海軍の揚陸艦艇数を考慮した場合、一個大隊+αのみの揚陸というのは余りにも楽観視しすぎ。
ミストラル級はまだ入手まえですよね。
あと、新刊で中国の揚陸能力は３個大隊と見積もっています。
残念な兼業ミリオタ さん にレスしたとおり、それでも日本侵攻は無理ですけどね
＞ ③特に中国海軍の場合、最悪の想定では敵上陸部隊の90％を洋上で撃破出来ない場合、一個大隊以上の戦力が揚陸される。
一個大隊以上が上がってきても、溶けて消えてしまいます。
＞ ④たとえ一個大隊でも、揚陸された場合、完全な対応は我が国の海岸線の広さと重要港湾の多さ上、難しい。
海岸線は長いですけど、上陸適地で見ると結構限定されますよ。
重要港湾も、北からの脅威で九州を守る必要もないでしょう、限定されます。
＞ ⑤そもそも、（それ自体大きな間違いだが）敵の外征軍の装備が弱体だったとして
第二波に敵の有力部隊が含まれないと想定するのは敵に甘え過ぎ。
海から揚がらなければ、陸軍力は脅威ではありません。一過的に上がってきても、東京を落とせるのでしょうか？日本全土を征服できるでしょうか？
＞ ⑥質の面で強化されながら、戦略機動性も確保した10式は、早期に上陸対処可能な戦力として有効ではないか？
有効でしょうけど、高い。それでいて敵は来ない。今の７４式でいいと考えています。
＞ ⑦だよもんさんの素性ぐらいは調べてはいかがか？下半身はともかく、経歴とそれから来る見識には価値がある。
何者かの興味もありません。グロストン計算（多分、装備の容積換算でしょう）だなんて、本気で商船で上陸戦ができると考えているのであれば、上陸戦を理解していないでしょう。
＞ ところで、常々不思議で仕方が無いのですが、ブログ主はなにゆえに上陸する側は「上陸手段として揚陸艦しか使用しない」と考えるのですか？
商船やRORO船で生地に上陸する手間を考えてみてください。しかも敵前です。
あなた達の大好きな戦車は運べませんよ。
No title
22:32
人丸
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前エントリーでもんたに様がコメントされていた件へのコメントです。
>この２つの部分に新造品と交換することで解決する問題でもないのかと思うのです。
既に書きましたが、古い機械の部品を新造することは事実上不可能です。
部品や、それら部品を構成している部品のメーカーはある程度の生産が無ければラインを閉じます。
維持するだけでかなりの費用が掛かるからです。それは細かい部品一つ一つにも言えます。
エンジンを新造したくてもそれを構成している部品のラインが閉じていては作れません。
>より整備性／耐久性を向上させた新バージョンならなおよいでしょう。
新バージョンを作るというのは新開発するよりも費用が掛かります。
一から作るなら仕様以外の制約はありませんが、新バージョンとなると既存の他の機器との組み合わせという制約が生じます。
また一部だけ変えるという手もそれにより全体のバランスが崩れ性能の低下を招きます。
>予備品等の調達をやめているのか、というのは、
上記のようにラインが閉じていて部品の調達ができない、という事の方が大きいです。
かといって少数の部品のためにラインをずっと閉じさせないのであれば（それも末端の部品まで）、その費用は新戦車を開発・配備するよりも大幅に上がるでしょう。
>お金が潤沢にあった時代のやり方です。
古いものを修理しながら使い続けるより、新造した方が安い以上、お金が潤沢にないからこそ新しい（しかも民生品の流用などでさらに価格を下げる）戦車が求められるのです。
人丸さんへ
22:42
もんたに
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「７４式戦車用、エンジン系とサスペンション、全車両分」で発注かけたらどうでしょう？
納期も、３年もあれば大丈夫でしょう（国債を使って買うのです）
No title
22:46
B.K
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動画を御覧になっていないんですね。動画のナレーションは日本語で日本語のテロップが入っています。当時日本の放送局が相手国のプロパガンダをする必要があったんですか？ソ連時代のものですよ？
経験が無いなら自衛隊もダメですね、経験0ですから。
それとあなたは10か0かでしか判断されないのでしょうか？上陸前に砲撃などをして射程内の敵を一掃してから上陸、終わったらさっさと戻ることはお考えにならないのでしょうか？上陸前に露払いができればそれだけ上陸を妨害されにくくなります。海岸線沿いで待ち受けていたら一掃されますし射程距離外なら上陸妨害がやりづらくなりますよね。
＞ 自衛隊側は、JADGEやSAMの援護も受けられます。
＞まあ、わっと来れば航空優勢をとれるかもしれませんが、持続しないでしょう。
敵がSAMを持ち込んでくることは想定外なんですか？極東ロシア軍には自動車化狙撃旅団の中にSAM部隊いますよ。
制空権が安定しないから航空優勢なんです。わっと来て一時的に制空して爆撃して帰るんです。これを繰り返し後続が来るまで粘るとは考えられませんか？超音速爆撃機なら特別早く来れて特別早く逃げられますよ。
No title
22:58
人丸
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>沿岸防備戦力がいるところに上陸したらエライ目にあいますよ
対人地雷もクラスター弾も廃止した陸自の沿岸防衛能力はそこまで楽観できるほど強いとは言えません。
>１個大隊で日本に攻め込むのは、日本が戦車を持っていようがいまいが無謀ではと。
１個大隊は初動の分だけはないのですか？
あと将来的に１個大隊で済むとは言えないでしょう。
>防衛出動待機命令？だったかもあります。
でもこちらから先に攻撃することはできませんよね。その分不利です。
>秘匿は仕切れないと思いますよ。
当然ある程度集まれば秘匿しきれないでしょう。でも準備に時間が掛かるのは自衛隊側も同じ。
上陸準備の途中でばれても、そこから自衛隊が準備を終える前に上陸できればいいのです。
>さらに、直接観察する手段として衛星もある。
それは衛星を過大評価しすぎです。
陸式提督様
>海空自衛隊は既に無力化されているという設定なのでしょうか？
上陸にしろ後続にしろ無力化していなければ出来ないわけではありません。
現代ではごく限られた範囲と時間だけ航空優勢を得るということが可能です。
>また、この場合日米安保は機能不全に陥っているという設定でよろしいでしょうか。
たしかに日米安保が機能している以上（そして今後の機能するであろうから）敵が日本に上陸してくる可能性は低いでしょう。
ですが、日米安保があるからと最低限の守りすら放棄するのはおかしいでしょう。
普天間の問題で鳩山首相の行動によって日米間に翳りが落とされたことを考えると数十年後も日米安保があるとは断言できません。
（私としては数十年後も続いてほしいのですが）
>ある意味戦車の性能などどうでもよくなってしまうのではないでしょうか？
戦車の世代の違いは圧倒的な戦力差となります。湾岸戦争やイラク戦争などで旧世代の戦車は一方的に殲滅されました。
そのことを考えれば性能を考えるのは重要です。
なお、話が着上陸にシフトしていますが、元々の話は寿命を迎えつつある７４式戦車の代替戦車の話です。
代替戦車は数十年使う予定のため、現在の着上陸のことだけを考えていても無意味です。
No title
23:11
匿名希望
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>一個大隊でしかも両方は無理でしょう。
最低限根拠を示してください。
反論以前の問題です。
>日本は無人の荒野ではありません。
無人の荒野でない事と、軍事的障害が存在しないことは相互に矛盾しません。
重要港湾はその多くが恒常的な軍事的防御をうけていません。
また、着上陸の蓋然性が高まった後に防御をするとしても、自衛隊の戦力は全ての港湾を防御できるほどの数がありません。日本の重要港湾は100をゆうに超えるのです。
>決意は、判断する人しだいで可能でしょうけど、結果は失敗です
根拠がありません。
>ミストラル級はまだ入手まえですよね。
ミストラル級入手以前でも、旅団規模以上の揚陸戦能力はロシアは保有しています。
ミストラル級の入手は、その能力の強化につながります。近い将来に増強される相手戦力は想定に取り入れるべきです。
>あと、新刊で中国の揚陸能力は３個大隊と見積もっています。
根拠がありません。
反論以前の問題です。
>残念な兼業ミリオタ さん にレスしたとおり、それでも日本侵攻は無理ですけどね
上陸第一波のみの想定の時点で、反論の価値のないご意見です。
>一個大隊以上が上がってきても、溶けて消えてしまいます。
後続が存在しないという想定はどうかしています。
>海岸線は長いですけど、上陸適地で見ると結構限定されますよ。
港湾近辺は比較的揚陸のしやすい状態にあります。また、上陸は砂浜でなければならない制約はありませんし、各国が調達を進めているエアクッション式揚陸艇の場合、海岸地形の制限は更に少なくなります。
>重要港湾も、北からの脅威で九州を守る必要もないでしょう、限定されます。
ロシアの場合は新潟からの上陸も想定されていましたし、そもそも北海道からの上陸と限定しても道東からの上陸なのか、道西からの上陸なのか？そもそも、どこが第一目標であるのか？それらの中から正解を導く必要があります。それを諦めるなら、広く数の多い港湾に薄く部隊を貼り付ける必要があります。
ブログ主は、海洋の広さと日本の海岸線の広さと、港湾の多さを甘く見過ぎです。
あと韓国や中国を想定しない理由はなんでしょう？
政治心情的なものですか？
>海から揚がらなければ、陸軍力は脅威ではありません。一過的に上がってきても、東京を落とせるのでしょうか？日本全土を征服できるでしょうか？
日本の都市というのは弾薬以外は確保可能な物資集積地たりうる点への考慮のなさや、そもそもロシア型軍隊は数週間分の物資を自前で持った状態で前進する点への考慮が欠けています。
また、橋頭堡が確保されれば、後続船舶の入港も容易になります。
あと、東京以外の日本国住人は日本国民ではないのでしょうか？
都会の方は冷酷なものです。
>有効でしょうけど、高い。それでいて敵は来ない。今の７４式でいいと考えています。
74式の寿命や性能面での優位性がないことは、イヤというほどみなさんが説明されています。上陸戦力のあなたの過小かつ非現実的見積りへも壮大に突っ込まれています。少しは知性を見せてください。
＞ 何者かの興味もありません。グロストン計算（多分、装備の容積換算でしょう）だなんて、本気で商船で上陸戦ができると考えているのであれば、上陸戦を理解していないでしょう。
だよもんさんや私の論は「民間船で上陸戦が可能」ではなく、「港湾確保ができたなら、民間船で戦力の運搬するのは当然」だと思います。
また、効率面を無視するなら、民間船でも上陸作戦は可能です、はしけなどを利用すればよいのですから。
もちろん、一時的な海上・航空優勢の確保は必要ですが。
というか、グロストン計算なしで揚陸戦力の見積もろうとか、正直無謀では？
というか、あなたはあなたの脳内のイメージのみで上陸戦を語っていませんか？あなたの脳内イメージにそぐわないから上陸戦を理解していない、とかこちらとしては絶句以外に反応の仕様がありません。
>商船やRORO船で生地に上陸する手間を考えてみてください。しかも敵前です。
>あなた達の大好きな戦車は運べませんよ。
港湾の確保が出来れば敵前揚陸なんぞどんな軍隊もやりません。
なんの為に揚陸艦艇があると思ってるんですか？あれは誤解を恐れずに言えば、港湾確保をするためですよ？
あなたの揚陸戦のイメージはどうも、ノルマンディーだけみたいですが、少し勉強したら、ノルマンディーはかなりの例外であることぐらい簡単にわかります。
以上
匿名希望さん
23:37
もんたに
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あと、ブログでも粗々の数字出してますよ。
＞ あと韓国や中国を想定しない理由はなんでしょう？
＞ 政治心情的なものですか？
ロシアだけを問題にしているのは、皆さんの方です。
私は政治動向とか考えるのも面倒なので、周辺国全部を、フィリピンや台湾まで列挙しています。新刊ではおまけに米海兵隊と、周辺国＋日米（この２国が圧倒的）の外洋戦力も列挙しています。
オマケ
領土紛争が問題になるのは、互いの国が自国の領土だと主張しているエリアに限られます。近代ナショナリズムでは領土は神聖なのです。国民は自国の領土を守るためには血を流すことを厭いません。ですが、他国の領土を奪うことには忌避感をもつでしょう。
アンダーソンも読みましょう。良い本です。
疑問？
23:40
Su信者
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仮に、数の多い自衛隊と、戦車10両以下と歩兵が交戦した場合。
結果として自衛隊が勝利しても、相手の戦車砲又は対戦車兵器でなんらかの被害はあるはずです。
少なくとも、T-72（本国仕様）や対戦車兵器に74式ではあきらかに不十分です。
自軍の損害は少ない方がいいですよね？
それとも、あなたは損害は出しても勝ったなら問題無いのですか？
74式と10式とのではあきらかに10式の方が損害が少なく済みます。
よって、あなたの言っている敵の数は関係ないと思います。
あと、卑猥な暴言は控えた方がいいと思います。
No title
23:41
新刊購入希望
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繰り返し「買ってから批判しろ」と仰ってますがどこで買えるんですか？
通販の方ものぞきましたがどこにも売っておられない様にお見受けしましたが？
Su信者 さん
23:56
もんたに
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＞ 卑猥な暴言は控えた方がいい
セクシャル・シンボリズムのこと？
どこが卑猥ですか。大砲とか戦車って男・根の象徴でしょう。それに惹かれてしまうのは、男・根崇拝で仕方がない摂理なんですよ。初めてそういう言葉を知った中学生のようなウブな反応でしたけれども、兵書ばかり読まないで、人文書も読みましょうよ。
まあ、そのペニ・スたる戦車や大砲ですが、私でも惹かれますけど、その願望から離れて観察しなければ真実は見えませんよ。
誘惑に囚われ、理性で見ることができないのがJSF氏であり、皆さんでしょう。
そのセクシャル・シンボリズムから離れてみると、逆に、戦車以外にも眼はいくでしょう。対艦ミサイルや機雷・水際地雷で上がる前に叩くことだれも述べていないのは、ペ・ニス願望が強すぎるからなのです。
No title
00:06
匿名希望
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海上での撃破率は、自衛隊の換算で「最良でも」20％程度です。他のコメントで概出ですが。
コレを覆せるだけの論理的な論証や資料の提示がない時点で、ブログ主の論理は破綻します。
あと、海上戦力の数値を並べて「コレなら海上で阻止できる」と考えてるなら、ヴェーザー演習作戦について少し勉強してみてください。
No title
00:07
人丸
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>「７４式戦車用、エンジン系とサスペンション、全車両分」で発注かけたらどうでしょう？
ラインを閉じているということは簡単に言えば、
・その部品を製造する機械がない
・その部品を作れる熟練技術者が居ない
・下手するとノウハウも失われている
・それらの部品を構成する部品もない（そういう部品の部品も同様の理由で）
つまりラインを再開するというのは、末端の部品に至るまで製造する工作機械を新たに用意し、
技術者をそれ用に育て、失われたノウハウを掘り起こす必要があります。
また、エンジン系（トランスミッションもそこに入れているのかな）とサスペンション以外にも、
履帯、転輪の軸、配管の各部、電装、砲身などが磨耗や劣化されていきます。
民間品を活用している１０式ならともかく、特注品を使っている７４式でそれらを末端の部品から製造できるようにするとなれば
新戦車の配備よりも金が掛かるでしょう。
さらに周辺諸国は１０式のような軽量で強力な戦車を開発中です。
それらが登場してから７４式の後継を開発しても遅すぎます。
No title
00:52
陸式提督
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ご返答有難う御座います。
ただ、もう一度私の書き込みを見ていただきたいのですが、私は上陸作戦第一波の無血上陸と橋頭堡確保を否定していません。
それらが成功したとしても、海空自衛隊と日米安保が健在な以上、早晩上陸したロシア軍は孤立し補給途絶の後壊滅するしかないのではないかと指摘しているのです。
また、確かに数十年後の未来に日米関係他日本を取り巻く環境がどうなっているのか完全に予測出来る人はいないでしょう。
しかし、例えば五十年後に我々が到底予想し得なかった超未来国際関係が将来するとして、その超未来は49年目まで今現在とほぼ同じ様な国際関係が続いた後、50年目に入った途端、一朝野にして日米手切れでロシアとは全面戦争間近の緊張関係が発生という超展開は有り得ません。少なくとも数年間のスパンを持って徐々に日本を取り巻く環境は変わっていく筈です。
現にそうだから日本を含む各国は定期的に国防方針やドクトリンを見直している訳で、日本周辺の情勢が緊迫してくれば自動的にそれに即した装備編成が自衛隊に施されるでしょう。
別に一朝野で対本土戦戦備を整える必要はないし、日本侵攻を企む第三国にしても唐突に日本占領を可能とするだけの戦力を捻り出せはしないのではないでしょうか。
また、世代の違う戦車間に絶望的な戦力差が発生する事は私も承知しています。というか、そもそも私は10式肯定派なのです。
その上で、みなさんの主張しておられるロシア軍（中共でも高麗連邦でもよいですが）が日本に上陸戦を仕掛けてくるという想定があまりにも現実離れしているのではないかと感じるのです。
先述したように海空自衛隊が無力化している（つまりロシア軍が日本の海空戦力を圧倒している）＆日米安保が機能していない（いくら粘っても援軍は来ない）という状況が将来しているのであれば、10式がどれほど高性能で何両いようが日本は敗北するしかありません。海上交通が途絶する訳ですから早晩日本全体が干からびるでしょう。
何らかの事情でロシア軍が本土上陸を強行してくれば10式は獅子奮迅の働きをするでしょうがそれだけです。陸自戦車隊の栄光を千載に残したとか、後世の講談家のネタになるといった程度の意味しか持ち得ません。
つまり、これだけロシア軍に一方的に都合の良い設定を施さない限りロシア軍の対日侵攻作戦は成功しません。これは他の国でも同じです。
ロシア軍にしても中国軍にしても成功する目処の立たない作戦を発動するほど酔狂ではないでしょう。
現状でロシア軍の日本上陸を危惧するのは宇宙人の襲来を警戒するのと大差ないのではないかと思うのです。
あれ？
00:57
人丸
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何らかのトラブルでしょうか。それとも単純に順番が前後しているだけ？
もし何らかの意図で掲載を見送るのなら理由を教えていただきたい。
No title
01:09
Lans＠緊急派遣軍
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貴官は私に戦車1個大隊の上陸はありえないと仰りました。それでは下記はどなたがお書きになったのでしょう？
----------------------
一応、周辺国の同時輸送能力を全部を挙げてみると…（不公平にならないように全部挙げた）
ロシア：戦車１個大隊＋狙撃兵１個大隊程度
（揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置、海軍歩兵は港湾／沿岸守備戦力）
中 国：戦車１個連隊＋歩兵１個旅団程度
（揚陸艦は台湾正面に貼りつけだろうし、航続距離が短い）
台 湾：歩兵１個旅団程度
（陸戦隊の機甲戦力は水陸両用戦闘車だけ）
韓 国：戦車１個大隊＋歩兵１個旅団程度
（海兵隊は黄海沿岸での活動を想定）
北朝鮮：揚陸艦の運用は重資材の沿岸輸送用が限界、上陸戦はできないだろう
なんだよね。
--------------------------
１０式戦車は簡易版でいいんじゃないか？：隅田金属ぼるじひ社 よりコピペなのですが？
また、貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであってもRCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り、劣勢なのですが？
また、貴官はO-1、O-2、O-3という上陸戦における有名な段階をご存知でしょうか？
ご存知であればO-3になにが含まれ目標にされているかも判るものと思いますが。
火止まるさん
01:50
もんたに
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ちょっと時間調整で忙しくて。ぢゃ、手短に
＞ ラインを閉じているということは
その閉じたラインが生産した分を、もう一回分（あと＋αかな）発注すれば、新しい設備で作ってくれるでしょう。なんせそれまで１５年間分の注文ですから。
Lans＠緊急派遣軍 さん
01:59
もんたに
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それ、６月くらいの記事でしょう。その後の調べでビーチングでは満載できないことがわかったのですよ。
＞ 上陸戦における有名な段階
知りませんね。
『陸戦研究』かなにかにかいてあるのでしょうか？
あなたは上がったあとについては詳しいかもしれない。でも、そこまでの段階については詳しくはない。
前に、あなたは１個大隊の内訳を、戦車大隊と勘定した。しかし、そんなに重いものは４隻の揚陸艦では運べません。そもそも、上陸部隊を一個大隊としたときに、わざわざ戦車大隊なんて連れてきませんよ。
なんにせよ、所詮は１個大隊ということ。溶けて消えるでしょう。
No title
02:44
匿名希望
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揚陸艦によりますが、イワン・ロゴフ級やミストラル級、ペレスヴェートや071型、玉庭型なんかなら、2～4隻もあれば大隊規模の戦車を揚陸出来ますよ？
あと、かたくなに目を逸らし続けてらっしゃいますが、なんで揚陸が一個大隊のみで、後続が絶対に揚陸されないことを前提にしてらっしゃるのですか？
根拠を教えてください。
No title
02:51
匿名希望
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「意図ではなく、能力に備えよ」
極めて有名で、今や軍事趣味者の間には膾炙した言葉と思っていました。どうやら、私の勘違いだったようです。
No title
06:01
人丸
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編集
>少なくとも数年間のスパンを持って徐々に日本を取り巻く環境は変わっていく筈です。
（中略）
>別に一朝野で対本土戦戦備を整える必要はないし、日本侵攻を企む第三国にしても唐突に日本占領を可能とするだけの戦力を捻り出せはしないのではないでしょうか。
新戦車の開発には１０年以上の歳月が掛かっています。
さらに更新を進めてある程度の数をそろえるにも１０年やそこら掛かるでしょう。
数年間の猶予では、開発からある程度の数の配備完了までは間に合わないでしょう。
>現にそうだから日本を含む各国は定期的に国防方針やドクトリンを見直している訳で、
周辺諸国は揚陸能力の向上を行い始めています。まだ歩みは始まったばかりだけどそちらの方向に踏み出しています。
こちらも「７４式を１０式に更新」といった準備を始めても早すぎではないでしょう。
>みなさんの主張しておられるロシア軍（中共でも高麗連邦でもよいですが）が日本に上陸戦を仕掛けてくるという想定があまりにも現実離れしているのではないかと感じるのです。
実のところ、今現在の敵上陸戦力に拘っているのはこちらのブログ主のもんたに様なのです。
もんたに様が執拗に上陸戦力の話を出しているからそれに付き合っているだけです。
現代日本の戦車および陸自はある意味「抑止力」です。
海自空自を掻い潜っても最終的に陸自と戦車によって阻まれる、そう考えるからこそ敵は上陸を諦めます。
その陸自戦車が、旧世代で一方的に殲滅できると判明したら、上陸への抑止は１つ失われハードルが下がるでしょう。
対人地雷やクラスター弾を廃止したときと同様です。それらの廃止によって「すぐに上陸」とはなりませんが、上陸に対する抑止のハードルが１段ずつ下がりました。
もんたに様
>ちょっと時間調整で忙しくて。
了解しました。手間取らせて申し訳ありません。
「既に書きましたが」とあるのにその前の部分がない、ということになってしまったので質問しました。
>その閉じたラインが生産した分を、もう一回分（あと＋αかな）発注すれば、新しい設備で作ってくれるでしょう。
新しい設備の導入を要求している以上、部品代が従来と同額には収まりません。
ラインが閉じる前は新戦車の製造も行っていたから部品自体も製造出来た訳です。
９０式の製造が始まり７４式の新造がなくなった時点で部品自体の製造も止まります。
廃止直後にストック分をまとめて作るだけでしょう。それ以上ラインをあけていても設備の無駄でしかありませんから。
（ついで言えば工作機械などにも寿命があります。７４式を新造していた間は仮に工作機械の寿命が来ても買い直したでしょうが、７４式の新造がなくなったら寿命のきた工作機械を買い直しはしないでしょう）
そうなれば７４式の部品を揃えることは新戦車の配備と同じくらいの金が掛かります。
あと、昨晩書いたコメントがエラーになってしまっていたので再度書かせていただきます。
もし届いていたらそちらは掲載せずこちらを掲載するようお願いします。
>大砲とか戦車って男・根の象徴でしょう。
それは貴方の主張でしかなく、JSF氏も諸氏もそのような主張はされていません。
>まあ、そのペニ・スたる戦車や大砲ですが、私でも惹かれますけど、
ご自分の歪んだ性・癖を他の方に押し付けるのは止めて下さい。
>対艦ミサイルや機雷・水際地雷で上がる前に叩くことだれも述べていないのは、
万が一海自空自の護りを抜かれた時の陸自の戦車としての７４式と１０式の比較なのですから、それ以外の話が出ないのは当たり前です。
本筋からどんどん離れて誤魔化そうとするのは止めて頂きたい。
もんたに様
13:10
Lans＠緊急派遣軍
URL
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> （揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置
つまり、有事には他方面からの艦艇の増援を視野に入れているように思えます。
しかしながら、ここ数日のご回答では「太平洋艦隊だけ」を指して不可能という根拠を示すのみ。
せっかくご自身で指摘していた多方面の艦艇をなぜ考慮にいれないのでしょうか？
>前に、あなたは１個大隊の内訳を、戦車大隊と勘定した。
はい、これは前述した もんたに様の情報をもとにご提示したにすぎません。
しかし、その後、もんたに様にご意見に合わせ上陸見積もりを下げるという前提で下記を2度に渡って、私は書いております。
「また、貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであってもRCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り、劣勢なのですが？」
こちらについては、まだご回答を頂けておりません。
なお、O-3ライン内には通常「港湾」が目標として入る事になります。ここが確保されて始めて橋頭堡の確立といえると思います。
なお、通常、上陸作戦では船舶の反復輸送で第2梯団を送るという考えは、殆ど聞いた事がありません。
第1梯団第1次船団＝揚陸艦艇を中心に海岸部に上陸
第1梯団第2次船団＝D規模の諸兵科連合の主力部隊（徴用輸送船が主）
第1梯団第3次船団＝補給や各種支援部隊が主（徴用輸送線が主）
そしてこの3船団はほぼ同時期に発進しており、同時に海上に存在しているのが普通です。
そして第2梯団船団もまた別途に用意され、第1梯団船団は第2梯団と入れ替えに帰還し、次の輸送を行います。
>そこまでの段階については詳しくはない。
そう断定するのはなぜでしょう。
貴官を納得させるには、次は中型輸送船の搭載所要でも出せばいいのですか？湾岸戦争時の輸送関連など、一般書籍でも書かれていますし。
それとも民間船徴用の過去の例や、各国に売却された日本の優秀フェリーでも上げればいいのでしょうか？ロシアにも何隻かいってます。
そうそう大型貨客フェリー「さんふらわあ（初代）」は韓国に売られた後、さらに北朝鮮に売却されたそうです。
Lans さんへ
15:03
もんたに
URL
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＞ 「また、貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであってもRCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り、劣勢なのですが？」
自動車化狙撃大隊+αは積める量であって、海没の分のロスを含めれば、さらに減りますけどね。
それはともかく上陸適地は限定されます。予め陣地を作っているでしょう。別に劣勢でも構いません。戦車がなくても構わないでしょう。海岸を混乱させれば、まず「第1梯団第1次船団」に乗っけた部隊は整然と上がってくることはできない。さらに、あなたのいう「第1梯団第2次船団」以降はまともな揚陸もできないでしょう。抵抗がなくても揚陸に手間がかかりすぎる。
その内、内陸や他の海岸から増援が来ます。海空自衛隊も来る（米海空軍もかな）それに押しつぶされる。
＞ 第1梯団第2次船団＝D規模の諸兵科連合の主力部隊（徴用輸送船が主）
＞ 第1梯団第3次船団＝補給や各種支援部隊が主（徴用輸送線が主）
商船から、デリックでLCM他に詰め替えで重資材を運ぶのですね。
沖荷役かつ浜荷揚、かつ敵前ですから、時間もかかりますね。
第2次船団はロシアの師団規模を積んでいるのなら、重資材が多いのでの揚陸だけで３日以上かかるでしょう。
常識的には静謐な泊地を要求されますが、外海が面した泊地ではそれも難しい。ちょっとした気候変化で、例えば風が１０ｍ／ｓを超えると、揚陸作業は難しくなるし中止にもなるでしょう。冬の季節風もあるし、夏の濃霧もある。うねりといった海象の影響もある。さらに夜間作業もあまり期待できない。
だから、商船では作戦輸送も難しい。上陸戦はできないと言っているのです。
まあ、これだけノンビリやったとすれば、航空機や内陸からの経空攻撃で輸送船の墓場ができるのでしょう。フィリピン戦のように。
さらに言えば、そもそも、彼らに渡洋侵攻のノウハウはない。装備も思想も平原での戦争を主としている。海外遠征用の備えにしても、かつて実施した第三世界への展開がメインです。対して、日本側は対米戦での対上陸戦の経験もある。さらに陸自は戦争そのものも、対上陸戦への適応に特化させている。それほどの不利もないでしょう。
さらに、仮にロシアが港湾を占領して、一地方を一時的に確保できたとしても、補給を継続することはできない。ウラジオ以東は既に補給の限界です。そこから大規模な輸送・補給を行う能力はありません。しかも、日米の強力な海空軍力の妨害を排除することもできません。
ロシアは、そのリスクを知っている。だから、日本侵攻をすることはできないのです。日本はエチオピアではありません。
No title
16:06
Lans＠緊急派遣軍
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下記のご回答はいただけないのですね…
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もんたに様の記述は下記です。
> （揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置
つまり、有事には他方面からの艦艇の増援を視野に入れているように思えます。
しかしながら、ここ数日のご回答では「太平洋艦隊だけ」を指して不可能という根拠を示すのみ。
せっかくご自身で指摘していた多方面の艦艇をなぜ考慮にいれないのでしょうか？
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なお
第1梯団第1次船団＝揚陸艦艇を中心に海岸部に上陸
の目標は、既に書いていますが「港湾の奪取」です。（第2～3次船団はその奪取した港湾にて揚陸作業を行います）
また、いくら場所が予想されると言っても、連隊の守備範囲に複数の港湾がどうしても存在しますので、よくて1個中隊の派遣となりますが…
1個普通化中隊で、1個自動車化狙撃大隊（+）（ただし損害あり）をそんな簡単に撃退できるものでしょうか？
よくて遅滞が限界ではないのでしょうか？
Lans さんへ
20:39
もんたに
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＞ 有事には他方面からの艦艇の増援を視野に入れているように思えます。
日本に回航するのに相当の期間を要しますね。それを妨害することも容易でしょう。
＞ 第1梯団第1次船団＝揚陸艦艇を中心に海岸部に上陸の目標は、既に書いていますが「港湾の奪取」です。
１個大隊が、上陸して、自衛隊を排除して、港湾の自衛隊も排除して、破壊された設備を復旧して、入港支援も行うのは無理ですね。
＞ 1個普通化中隊で、1個自動車化狙撃大隊（+）（ただし損害あり）をそんな簡単に撃退できるものでしょうか？
撃退できなくてもよいでしょう。海岸を使うのを邪魔すればよいのです。上陸正面が判明したときには、増援も送られるでしょう。
No title
23:47
陸式提督
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＃新戦車の開発には１０年以上の歳月が掛かっています
普通に考えて、周辺各国が対日戦備を完成させるのは10年以上の歳月は楽に掛かりますからまあ大丈夫じゃないでしょうか。戦車だけで戦争する訳にもいきませんし。
揚陸艦一つをとったって年に五隻も十隻も整備できる国は存在しません。また仮にそういう急激な軍拡を行えば周辺各国はお祭騒ぎになるでしょう。
それに仮に10式が完成していなかったとして、90式は厳然として存在します。戦車の能力の優劣がそこまで戦争全体の戦局に影響する（それこそ開戦GOサインの根拠となるほど）なのであれば、90式の性能を凌駕しているとは言い難いT-80やT-90を主力にせざるを得ないロシア軍の侵攻の可能性は余計遠のいてしまうのではないでしょうか。それとも90式を回避するためだけにロシア軍は北海道では無く本州への上陸を試みたりするのでしょうか？
また、将来の危機に備えるべきだという点には同意しますが、そもそも周辺各国の戦力が、どの水準にまで上昇すれば本土進攻の危機となるかが明示されていないままでは議論のしようが無いのではないでしょうか。
例えば、ロシア軍が北海道を制圧するのにどれだけの地上戦力と船腹、航空戦力および策源地周辺のインフラや物資集積等が必要であるかの目安が有れば、ロシア側がそれらの課題を達成する時間を逆算することによって、Ｘ日までのタイムリミットを大まかにですが示す事も出来るでしょう。
その上で新戦車の開発が現在のプランでは間に合いそうも無いと判断されれば計画が前倒しされるでしょうし、予算が足りないとあらばその増額も検討されるでしょう。この辺はそれこそチハ車の開発と採用経緯などが参考になるのでは。
後は重ねて言いますが、私自身は10式肯定派なのです。この点をお忘れなきよう願います。
＃もんたに様が執拗に上陸戦力の話を出しているからそれに付き合っているだけ
と、いう事は少なくとも現状で周辺各国から着上陸戦を仕掛けられるという可能性はほぼ皆無という点では、皆様もんたに様と意見を同一にしておられるということでしょうか。
だとすれば、「もんたに10式不要論」の根拠の一つである本土での大規模戦車戦の非現実性を皆さんは追認している事になってしまいます。それでよろしいのですか？
勿論、10式を始めとした戦車には仰るとおり抑止力としての存在価値もあればゲリコマ対策や海外派遣任務での活躍なども見込めるでしょう。
であるならば、何故最初に「現時点では上陸戦発生の可能性は低い」という点に同意を示した上で論戦を開始しなかったのですか？
10式のレゾンデートルが着上陸戦への対応以外にも存在するのであればそちらをメインに議論を進めるべきだったのではないでしょうか。正直な話、上陸第一波がどれだけ上がってくるかなどというのは瑣末な問題（こう書くと語弊がありますが）だと思います。
もんたに様が上陸戦力を持ち出してきたからといって皆さんにはそれに従う義務がある訳ではありませんよね。ましてや双方ともに上陸戦はまず発生しないという根幹部分では一致しているのです。
今までの議論は賽の河原に石を積むが如き行為だったのではないでしょうか。
No title
01:03
匿名希望
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>新戦車開発
10式が開発されたとき、ロシアは新型戦車の開発をスタートさせていました。今年、その戦車の開発は中止されましたが、中国も韓国も新型戦車の開発を進めています。
既に準備を始める、あるいは準備を進める・完了させるべき段階です。
>上陸戦について
上陸戦が発生するか否かは相手側の決心に依存します。
この場合、決心は明日されるかも知れませんし、100年後にされるかも知れません。
そんなあやふやなものに備えるのは、軍事上は愚策以下の発想です。
想定敵国が上陸戦能力を保有している以上、それに対応可能な戦力を可能な限り揃えようというのは、自然な発想です。
私は周辺国には日本に対して十分な勝算を持った上で上陸戦を仕掛ける事ができる能力があると考えており、逆にブログ主はそのような能力はないと結論しているため、私はブログ主に反論しています。
No title
22:20
陸式提督
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レス有難う御座います。
しかし、少々混乱してしまいましたので幾つかお尋ねする事をお許し下さい。
＃（新戦車開発の）既に準備を始める、あるいは準備を進める・完了させるべき段階
えっと、10式はこれから数十年は使い続けるという前提だったのではないでしょうか？
仮に今年から開発を始めて十年後に新戦車が完成するとして、その時点ではまだ10式の調達すら途上の予定ですよね。90式の開発開始が1977年、10式に至っては2002年からの開発ですから随分と慌しい話のように感じます。
となると、完成した新戦車は当面店晒しで量産を見送るということでしょうか。それとも新戦車完成をもって10式の生産は終息させるということでしょうか。
なにより、これは実質的に「10式は失敗作だった」と公式に認めるということではありませんか？つまりはロシアや中国、韓国などの新戦車に10式では対抗できないという意味にしか捉えられませんから。
そうなるとこれは一種の10式無用論であり、もんたに様の主張の補強になってしまいかねません。
流石に私もこれについてはどのような表情をしたら良いのか戸惑います。
また、週刊オブイェクトの記事の中にインドや中国の新戦車開発の話を取りあげた上で、TK-X（10式の事ですね）の軽量化コンセプトは正しく、他国新戦車も同傾向のコンセプトで開発されている旨記述されています。少なくとも装甲と火力では10式と他国新戦車では大差は無いということでしょう。
匿名希望様としては、これは誤りであるとの御主張という事でよろしいのでしょうか？
また、今読んでいて気付きましたが、T-95の開発中止によって、ロシア軍新戦車は10式の後継戦車が調達され始める頃の登場になるのではないかとの予測が立てられています。
つまり10式が主力の間はロシア軍の主力もまたT-90であるという訳で、戦車性能で明確に日本に劣るロシア軍の日本侵攻は、当面まず有り得ないということをJSF様自らが保障してくれたということなのではないでしょうか。
＃上陸戦が発生するか否かは相手側の決心に依存
仰るとおりで、決意をするのは先方の勝手です。
が、その作戦が成功裏に終わるか惨めな敗北に終わるかは彼我の戦力によるのではないでしょうか？
仮にその決心が明日だった場合（というより彼我の戦力比が現状であり続ける限り）、ロシア軍であろうが中共軍であろうが、例え上陸に成功しても優勢な日本側海空戦力（米軍含む）によって補給を絶たれ、孤立した後に全滅してしまう事は疑いありません。
何らかの事情で敵性国家当局が血迷ったとしても、生暖かい目で見守っていればそのうち状況終了、そして世界戦史上の謎として、無謀な遠征を企てた敵性国家指導者が晒し揚げられるというオチが付くだけだと思います。
100年後であれば、まあ少なくとも10式は現役ではないでしょうから、その点を心配するのは取り越し苦労ではないでしょうか。
＃私は周辺国には日本に対して十分な勝算を持った上で上陸戦を仕掛ける事ができる能力があると考えており
つまり、現在の海空自衛隊の戦力では敵侵攻軍を撃破することはおろか、抑止力としても機能し得ない。これは日米安全保障条約についても同様、という御主張ということでしょうか？
流石にそれは海空自衛隊と在日米軍が気の毒ではないでしょうか・・・・
まあしかし、仰られることの御趣旨は了解しました。
そこまで役立たずな海空自衛隊ならいっそのこと予算を削減し、浮いた分を10式の増産に充てれば如何でしょう？
大雑把な計算ではありますが、2000両も生産すれば重要港湾のほぼ全てに10両程度の10式を張り付かせる事は出来そうです。ある程度纏まった即応予備なども編成できれば尚良いでしょう。
予算ですが、一両七億円として調達価格のみで1兆4000億円（量産効果でもう少し安くなるかもしれません）かかりますが、10年計画とすれば一年1400億円、海空自衛隊の予算縮減で十分賄える額でしょう。
一度何処かにプレゼンされてはどうでしょうか？
22:44
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