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隅田金属日誌(墨田金属日誌)

隅田金属ぼるじひ社(コミケ:情報評論系/ミリタリ関係)の紹介用

プロフィール

文谷数重

Author:文谷数重
 零細サークルの隅田金属です。メカミリっぽいけど、メカミリではない、でもまあミリタリー風味といったところでしょうか。
 ちなみに、コミケでは「情報評論系」です

連絡先:q_montagne@pop02.odn.ne.jp

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2014.09
28
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00:01
Category : 未分類
 件の皆さんは装甲車なら火砕流に耐えられるといっている。火砕流に巻き込まれても短期的になら大丈夫と主張している。それならナパームにも耐えられる理屈だが、現実はそうではないことに気づいていない。

 いつものとおりJSFさんが、軍隊エラいで無理やり自衛隊を擁護している。そこで「自衛隊よりも、山に慣れた山岳救助隊のほうがよくね」という意見を、「装甲車なら火砕流に耐えられる」といった一部装備の話で無理やり否定し、自衛隊エラいと気味の悪い擁護を図っている。馬_火砕流
https://twitter.com/obiekt_JP/status/515820351675068416

 また、提灯持ちの、だよもんさんもそれに乗っかり、装甲車は火砕流に耐えられると述べている。「生存率は桁違い」だそうだ鹿_装甲車
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/515833756708380672

 だが、火砕流に巻き込まれた段階でエンジンは止まる。そこから逃げられない状態になれば、そのうち蒸焼となる。車体が鋼製でもアルミ製でも大差はない。そのことに気づいていない。

 車両用のエンジンは、火砕流の家屋や流木が燃えるほどの温度では動作しない。エンジンの出力は、結局は吸気温度と排気温度の差で動いているようなものだ。吸気が高温となると、温度差がなくなり、出力は喪われる。そもそも、吸排気口が塞がれてもエンジンは止まる。エンジンの吸気系も燃料計も熱に弱い材質である。これらの問題を全部クリアしても、オーバーヒートで止まる。

 装甲車や戦車が、短期間なら火砕流に耐えられるなら、ナパーム弾に対しても同じことになるはずである。高温に短期間耐えられるなら、エンジンが止まることなく、短時間に影響範囲から抜け出し、車体に付着した膠化燃料が燃え尽きれば乗員は無事なことになるが、直撃を受けて耐えられた例は余り聞かない。

 ナパームの温度は火砕流よりも高いかもしれないが、それは火砕流の方が影響範囲が広いことで相殺される。ナパームは1500度以上で燃焼するが、燃料範囲は30m内外である。火砕流が500度であったとしても、その幅は100mを超える。

 自衛隊が装甲車を持ち込んだとしても、短期間なら火砕流に耐えられるからではない。火山弾に耐えられるかもしれない、あるいは、それこそ火災が略消えた状態で、余燼の中を通れるといった程度の理由である。そもそも、装甲車やら戦車やらが活躍できる地形でもない。

 結局は、人による救助になる。その意味では、山岳救助隊の類の方が優れているという判断は間違っているとは言えない。装甲車を持ち込んでも、道沿い以外では近くまで寄れない。そこで移動式の掩体代わりに使える程度である。
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Comment

非公開コメント

それ以前に、JSF大先生やドラグナーちゃんが、雲仙普賢岳噴火の時に江川紹子さんが現地で取材していたのを知らなかったことに驚いています。

No title

https://twitter.com/kyuumaruTK/status/515887434895085568
言いたいことがあるなら直接言えばいいのに(笑)

No title

生身の体だったら、火砕流の直撃でやられるし逃げる時もスピード的に逃げられないでしょ。キャタピラだったら悪路でも人のスピード以上には出るし。ボルトでも火砕流には勝てないよ?スピード的に。

No title

そもそもの話、装甲車で八合目から先に進めるものなんですかね? あの辺りの山小屋は、車が入れないからヘリコプターで資材を下ろして建築、消耗品は歩荷で上げてるような場所ですよね。
そこより手前、「登れるところまで登って引き返す」だけなら、それこそジープやトラックの方が適してるんじゃないの?というのは子供でも分かる理屈でしょうし。

No title

http://togetter.com/li/724568
バカの吹き溜まり

No title

御嶽山の噴火に関する被災者救助に自衛隊を投入したことについて
http://togetter.com/li/724568

みんなJSFの影響で「装甲車は火砕流に耐えられる」「江川はサヨクだから反自衛隊」とか言ってるなぁ。

No title

ムダに死人を増やすだけのことをアベがやろうとしていることに対して憤りを感じる。

集団的自衛権にしろ、本当に生命って地球よりも軽くなったもんだね。

No title

雲仙普賢岳での災害派遣の記録を見ると、装甲車もって来てても火砕流は避けている。

直接人命救助
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/5761/unnkatu1.html

「(イ) 捜索活動

 4日、日の出からの捜索活動について3時15分、行災命を発し夜明け以降捜索救助、消火(実際には消火活動は行わなかった)を実施する事とし、そのために普賢岳から水無川流域に警戒監視網を構成した。当初はヘリにより被災地に侵入、リぺリングにより捜索にあたるレンジャー隊員投入する予定であったが、予行演習の際ヘリが火山灰を巻き上げてしまうことが分り断念。(3)最終的には13時までに活動要領を定め、犠牲者の位置を航空偵察・地元住民の情報で確認し、必要な装備(火炎防護衣・ボンベなど)の急送による補給を受け、午後は比較的火砕流発生の少ないため15時に活動を開始することとなった。

 救助隊(2個中隊)は中隊長など幹部が陣頭指揮をとり、陸曹主体に構成された。装甲人員輸送車、観測ヘリ、救急車(自衛隊のもの)、警務車両などが動員されその様相はまさにエアランドバトルであった。

 作業時間は20分以内とされ、火砕流の脅威がせまるなかでの活動であり、捜索初日には第3中隊が犠牲者情報の誤りから捜索に手間取り、火砕流に巻き込まれそうになりOH-6の誘導によって間一髪で脱出すると言った事態に見舞われた。しかし、翌日より施設大隊を投入するなどして6日までに23遺体を収容、残り4人となったがV-107ヘリが予防着陸(4)した事案を受け捜索が中止され、8日に捜索が再開されたものの同日夕方の大火砕流によって捜索は不可能となった。9日は最後の手段としてレンジャー部隊 による捜索を計画準備したがそれも不可能とされた。」

「しかし、平成3年7月17日、住民によって警戒区域内の北上木場農業研究所付近で遺体発見との報に接し、上空からの偵察では発見できなかったが、遺族の行方不明者所在場所に関する証言もあり再捜索となった。捜索方法はヘリボン作戦により、火砕流発生の場合1分30秒以内に避難を完了するため数度の訓練を実施した後活動に移された。結果は数十枚のトタンの下から遺体の一部が発見され、遺留品と共に収容した。」

数百度が数分ではオーバーヒートでやられません
何故なら現代のエンジンはコンピュータで温度管理されており燃焼室温度の違いによってクーラントの流量や燃料噴射量が変動するからです
現代のエンジンの殆どは水冷方式ですが中学生でもご存知のように熱伝導率は金属よりも遅いです
なので数百度を数分当てられても水冷クーラへ接触しているクーラントの表面が気化するだけでありクーラント全体が瞬間的に気化し冷却能力を失うということは物理的にありえません
これは自動車関係の学校に通う高校生や専門学生ですら知っていることです

おそらく筆者さんはディーゼルエンジンとガソリンエンジンの違いすら知らないのでは?
揚水水車からエンジンの歴史を真面目に調べるべきだと私は思います

仮に装軌車で八合目まで登れるにしても、あんな場所で灰でも吸って故障したが最後、
巨大な鉄の塊がライフラインたる山道を塞ぐことになる。重量が重量だから動かすこともできん。
寸法的に装軌車が通れる場所と、実用上装軌車が行動出来る場所とは、実は似て非なるもの。
誰かさん達は大好きな装軌車にスポットライトが当たってほしくてウズウズしてるんだろうが、
現場の自衛隊員達はそれどころじゃねえ。

No title

仮に火砕流にも耐えられたとして、装甲車に負傷者をどれぐらい乗せられるのか?なんて全く考えてないんでしょうね。

「山頂まで登れなければ意味がない」「火砕流の中で走れなければ意味がない」「100パーセント完全に生存できなければ意味がない」
そんな想定ならそもそも誰も救助に行けませんがな。
生存の可能性を少しでも高めるためにトラックや生身より生存の可能性が高い装甲車で行けるとこまで行くわけでしょ?
仮に山頂まで行けなくても臨時の退避小屋として使えるわけだし。
生身の人間では死ぬけど装甲車があれば助かる、なんてシチュエーションはいくらでもあるのになんでそれを無視するんだろ?

とりあうずエンジンの構造について何も知らないのは理解できた

No title

山岳みたいな場所だと、急傾斜もあるでしょうし、場所によってはAFVの重量で崩落しそうな箇所というのも考えられるのではないでしょうか。山岳での活動を訓練された人間なら、そういった峻厳な地形でも乗り越えていけますし。AFVの山岳・山地における活動範囲は、あくまでもしっかりした道路を軸にした範囲に限定されるという推測は妥当だと思います。
NBC防護にしても、放射能汚染地帯で短時間行動できるというのがNに対する防護であって、核弾頭が炸裂した瞬間にその場に居ても平気っていうアレじゃなかったですよね、確か。

しかし火砕流って、火炎放射器というより、まだ空から落ちてくるサーモバリック弾頭とかの方が性格が近いような…

こんな記事が。

滝川市、自衛隊への名簿提供を中止
募集業務用 来年度から
http://www.hokkaido-np.co.jp/news/donai/565338.html

これも馬の類

火砕流に巻き込まれると言っても直撃ばかりではない。火砕流から離れたところでも数十度から百度程度の水蒸気や礫が断続的にやってくる。それに巻き込まれた時に耐えられるか否かで出来ることは大きく変わってくる。マグマ噴火による溶岩を含んだような500度近い火砕流に直接触れるという最悪の巻き込まれ方をしたら助からないからといって、火砕流への巻き込まれの全てが助からないわけではない。溶岩にずっと接すると無理なことは指摘もされている。

なお今回はマグマの噴出は当初から確認されていない。であれば想定すべき火砕流の温度は火口などを除けば百度程度。500度とかいう数字を出してくるのは随分と駄馬である。

No title

JSFさんによると
窪地での火砕流は駄目っぽいけど、
斜面での火砕流なら生還できそうな感じでした。
https://twitter.com/obiekt_JP/status/516206102581493760

No title

 ミリオタって慎みが無くてやーね。 山岳救助訓練を受けて居る部隊なら、警察との指揮権で摩擦を起こさぬ限りは有効だとは思うけど、いきなり装甲車だもんなあ。 装甲車乃至戦車なんて市街戦或は市民運動鎮圧用途でしょうが。

Re: タイトルなし

それ、通常の冷却系統でしょ。それ以外のところから熱気は回ってきますよ。
それで燃料配管が熱食らって気泡でブロックしたりしたら、結局止まるからね

他にも

・ 吸排気の温度問題
 ‐ 給気の温度が300~500度で動くか問題
 ‐ ターボチャージャーの加給圧は増えるけど酸素量は減るよね問題
 ‐ 燃焼効率が一気に低下する問題
 ‐ 排気ができるか問題(温度と圧力は等価だからね)
・ 遠心分離器の前にあるフィルタが詰まったら吸気圧が低下する問題

この類で、フライホイールによる力の持ち越し効果が尽きたら、エンジンはそこで停まりますね

> 数百度が数分ではオーバーヒートでやられません
> 何故なら現代のエンジンはコンピュータで温度管理されており燃焼室温度の違いによってクーラントの流量や燃料噴射量が変動するからです
> 現代のエンジンの殆どは水冷方式ですが中学生でもご存知のように熱伝導率は金属よりも遅いです
> なので数百度を数分当てられても水冷クーラへ接触しているクーラントの表面が気化するだけでありクーラント全体が瞬間的に気化し冷却能力を失うということは物理的にありえません
> これは自動車関係の学校に通う高校生や専門学生ですら知っていることです
>
> おそらく筆者さんはディーゼルエンジンとガソリンエンジンの違いすら知らないのでは?
> 揚水水車からエンジンの歴史を真面目に調べるべきだと私は思います

No title

ここで素人がぐだぐだ言うぐらいのことは現場ではちゃんと考えてるから心配するな。
こういうのを、下手な考え休むに似たりっていうんだよ。。。

No title

>「山頂まで登れなければ意味がない」

御嶽山では要救助者が山頂にいるからだが・・・。

>「火砕流の中で走れなければ意味がない」

火砕流でも走れるから問題ない、といってるのはJSFと愉快な仲間たちでしょうw

>「100パーセント完全に生存できなければ意味がない」

えーと、二次災害って言葉、知ってます?

筆者さん、返信がどうも遅かんたですけどしっかり勉強していてくれてたんですね
そこまで理解できてるのなら話は早いですよ

ボクは甲種危険物の専門的な消防訓練を東京湾で受けた経験がありまして、こう習ってるんです
「熱害には冷却するのが一番」だってね

例えば消防車などが放水するのは鎮火させるためではありません
火災現場の温度を下げて熱害から隊員を守るために放水してたりします
隊員による手持ちホースでの放水も鎮火というよりは自分の身を守るために放水するんですね

放水は大気中のホコリなども取り除いてくれて呼吸器などを守ってくれる役割もあります

なので自衛隊というか国も馬鹿じゃないので間違いなく一定の拠点には強力な放水設備があるはずです

どういうことか?
つまりあの装甲車は行ったらすぐに返ってくるタッチアンドゴー作戦の堅牢な輸送車だと考えるのが妥当です

放水によって当たり一面の気温を低下させて装甲車を送ります
装甲車は時間制限内に活動を行い、時間制限が迫ると拠点へ戻ります
これを繰り返すことによって要救助者を捜索したりするわけですね

筆者さんが指摘する熱害や大気中の汚れは放水直後の時間制限内だと無視できるんです

筆者さんの過ちは災害に対抗策を考慮してなかったことです
そしてその現場にはプロが居ることを考えてなかったことです
ただ危険だ、危険だと叫んでも災害は待ってくれません

熱害や粉塵を考慮できるまで頭を使えるのが人間なんですから知恵振り絞って動くに決まってるでしょ

とりあえず甲種危険物消防を受けに行きましょうや!
こいうのは身体で覚えたほうが勉強になりますよ頭でっかちさん

Re: タイトルなし

んー、己、連絡官の時には他幕の消火設備までやった消防設備とか消防の完成検査とか、基準法での防火構造とかやったし、横須賀だと弾薬庫の経産省と米軍基準の適合すり合わせとかやってたけどねえ

山で辺り一面に放水冷却ってのは無理じゃないの、消防車のタンクなんかたかがしれてるしどこから水をもってくるかだしねえ。

候補生の時には丸タンクで油火災を海水で消したり、アプリケータで冷却されながら機関室区画での消火訓練やったけど、それだけでも10t以上の水を使うんだよねえ。

その水の量を、消防配管のない山で確保できるかは怪しいもんだよ。野火用の消火栓なんて、特に要望のあった空自秋田でしかみたことない。
そもそもどうやってあそこまで水を揚げるんだろうね、揚程3000mとか冗談じゃないと思うよ


> 筆者さん、返信がどうも遅かんたですけどしっかり勉強していてくれてたんですね
> そこまで理解できてるのなら話は早いですよ
>
> ボクは甲種危険物の専門的な消防訓練を東京湾で受けた経験がありまして、こう習ってるんです
> 「熱害には冷却するのが一番」だってね
>
> 例えば消防車などが放水するのは鎮火させるためではありません
> 火災現場の温度を下げて熱害から隊員を守るために放水してたりします
> 隊員による手持ちホースでの放水も鎮火というよりは自分の身を守るために放水するんですね
>
> 放水は大気中のホコリなども取り除いてくれて呼吸器などを守ってくれる役割もあります
>
> なので自衛隊というか国も馬鹿じゃないので間違いなく一定の拠点には強力な放水設備があるはずです
>
> どういうことか?
> つまりあの装甲車は行ったらすぐに返ってくるタッチアンドゴー作戦の堅牢な輸送車だと考えるのが妥当です
>
> 放水によって当たり一面の気温を低下させて装甲車を送ります
> 装甲車は時間制限内に活動を行い、時間制限が迫ると拠点へ戻ります
> これを繰り返すことによって要救助者を捜索したりするわけですね
>
> 筆者さんが指摘する熱害や大気中の汚れは放水直後の時間制限内だと無視できるんです
>
> 筆者さんの過ちは災害に対抗策を考慮してなかったことです
> そしてその現場にはプロが居ることを考えてなかったことです
> ただ危険だ、危険だと叫んでも災害は待ってくれません
>
> 熱害や粉塵を考慮できるまで頭を使えるのが人間なんですから知恵振り絞って動くに決まってるでしょ
>
> とりあえず甲種危険物消防を受けに行きましょうや!
> こいうのは身体で覚えたほうが勉強になりますよ頭でっかちさん

No title

>放水によって当たり一面の気温を低下させて装甲車を送ります
>装甲車は時間制限内に活動を行い、時間制限が迫ると拠点へ戻ります
>これを繰り返すことによって要救助者を捜索したりするわけですね

30トン近い装甲車が、舗装もされてない山道をどうやって登山するの?という根本的な問題。

No title

http://www.bousai.go.jp/kazan/kouikibousai/pdf/20121107siryo3.pdf

放水による温度低下言ってる方は、とりあえずこれ見るべきかなって思うの。

No title

1000度くらいになる火砕流などを相手に水なんて焼け石に水でしょ。
せいぜい200度くらいならどうなるか分からないけど。

No title

装甲車は火砕流に耐えられると述べてはいないキャプを張りなから、、装甲車は火砕流に耐えられると述べているとかいってるこの記事はよくわからん。
移動式の掩体代わりに使える程度、というのは確かだけど、何の策もなしに人を投入するよりはマシかと。

No title

知ったかぶりが多すぎるコメント欄だな。そんなに文谷氏が憎いのか

またJSFに洗脳された中高生たちが沸いてるか…
文谷さんが本職だと言うことぐらいわかっときなさいな

影でコソコソしているのはお前だJ太郎!

レフ @perfectspeIl
ほう。隅田金属日誌さんによると
「火砕流に巻き込まれた段階でエンジンは止まる」
http://htn.to/FwxYYdS
なので真っ向対立してますね。
RT @obiekt_JP 斜面なら停止していても通過していって持続時間は短い。
2014/9/28 21:53 Twitter Web Client から
https://twitter.com/perfectspeIl/status/516209138171273217

レフ @perfectspeIl
直接、対論してくれないかな。
2014/9/28 21:55 Twitter Web Client から
https://twitter.com/perfectspeIl/status/516209465058525185

JSF₍₍ (ง ˘ω˘ )ว ⁾⁾ @obiekt_JP
@perfectspeIl 陰でコソコソ陰口叩くしかできない人の相手をする義務なんて、私には無いので。
2014/9/28 22:05 Twitter Web Client から
https://twitter.com/obiekt_JP/status/516212205998469120

No title

>ここで素人がぐだぐだ言うぐらいのことは現場ではちゃんと考えてるから心配するな。

某所でも指摘の通り結局ヘリで救助したのが目立ちましたな
万単位で役立たずを集めたあのまとめは一体なんだったのか

熱が無くてもあんな灰だらけの場では防塵が大変そうだし
冷却水なんてどっから調達するんでしょうねw
そもそも人が登る登山道に登坂能力めい一杯使って山頂まで行くんですかねw

No title

それで、その放水大作戦と装甲車の組み合わせは山岳救助隊やヘリと比べて
どれくらい効率的なんですかねぇ?

「装甲車は凄い」「装軌車両は凄い」という結論が先にあって、そのために
屁理屈を付けるという、いつもの論点先取的アンチパターンに入ってませんかねぇ?

No title

山全体と活動範囲の放水を勘違いしてるんじゃない?
実際の火災現場を見てわかる通りに放水は消火隊員の活動範囲へ主に放水します
これは消火隊員への熱害および粉塵被害を軽減するためです

今回の装甲車はどう考えても消火活動へ使われるわけでなくタッチアンドゴー作戦の輸送車という役割ですから放水の範囲も限定的に済むのはちょっと想像力を豊かにしたらわかりますよね?

筆者さんは気付いて居るようですが、装甲車の搬入云々言ってる人はどうやら山岳地帯に装甲車なんかよりも重い重機が搬入されてることがあるのを見たことがないんですかね?
重機と装甲車が違うっていうのならスズキのジムニーって車をYouTubeあたりで見てみたら良いと思いますよ
ジムニーは装甲車よりも明らかにホイールベースが短かく重心が高いにも関わらず物凄い走破性能を持っています
ちなみに軽自動車でこの走破性能です

ということでTwitterで誤った情報を流してしまった人は「放水によって装甲車は火山での活動は場合によって可能である」程度で良いので訂正しておいて下さいね

Re: No title

で、その水の量はどれ位だと思います?
それを、水利のない山の上で入手できると思ってますか?

だいたい、前進させた装甲車を戻らせて、水で冷やしてまた前進させるような運用はしないことは「ちょっと想像力を豊かにしたらわかりますよね? 」それなら空冷して冷えるのを待つほうがマシですからね。

あと、主張が後退してますよね。「放水によって当たり一面の気温を低下させて装甲車を送ります 」と無根拠な自信にあふれた主張からだったのが、「放水によって装甲車は火山での活動は場合によって可能である」と、実際にはやらないけど、理論上は可能であるしている。逃げですね

> 山全体と活動範囲の放水を勘違いしてるんじゃない?
> 実際の火災現場を見てわかる通りに放水は消火隊員の活動範囲へ主に放水します
> これは消火隊員への熱害および粉塵被害を軽減するためです
>
> 今回の装甲車はどう考えても消火活動へ使われるわけでなくタッチアンドゴー作戦の輸送車という役割ですから放水の範囲も限定的に済むのはちょっと想像力を豊かにしたらわかりますよね?
>
> 筆者さんは気付いて居るようですが、装甲車の搬入云々言ってる人はどうやら山岳地帯に装甲車なんかよりも重い重機が搬入されてることがあるのを見たことがないんですかね?
> 重機と装甲車が違うっていうのならスズキのジムニーって車をYouTubeあたりで見てみたら良いと思いますよ
> ジムニーは装甲車よりも明らかにホイールベースが短かく重心が高いにも関わらず物凄い走破性能を持っています
> ちなみに軽自動車でこの走破性能です
>
> ということでTwitterで誤った情報を流してしまった人は「放水によって装甲車は火山での活動は場合によって可能である」程度で良いので訂正しておいて下さいね

No title

>2014.09.29 07:37
>山全体と活動範囲の放水を勘違いしてるんじゃない?

そこそこの山に登った経験があれば直感的に分かるはずだけど、山にあの高さの山頂に井戸なんてあるわけないので、山小屋で使う水は、雪を備蓄しておくか、歩荷で上げるしかないんですよね
それを火砕流対策で放水って、馬鹿じゃねえの、と

水以外にも、装甲車を回すのだってガソリンや交代要員は必要なんだし、そういうのを一切合切、あんな山奥までどうやって運ぶ気なんですかね
スペック馬鹿は着眼点が斬新だなあ(棒

そもそも故障したらにっちもさっちもいかなくなるような場所に装軌車なんか上げないでしょうに。
装軌車を投入する時は故障時の牽引や予備車両の追加投入、
故障車両の修理に至るまで様々なバックアップが可能かどうか検討した上で決心がなされる。
それが無理なら最初から上げない。上げるとしてもせいぜい運用が可能な地点までで止めておくでしょう。
ネットを見ていると、なんか装軌車をお山のてっぺんまで上げること自体が目的と化している人達がいるようですね。やだやだ。

「掩体代わりになるだけ」だろうと、
捜索に当たる人員や搬送する登山者の生存可能性がわずかでも上がるのならば投入すべきだと思いますがね。
火砕流に耐えられないから無駄、というのは少々暴論過ぎる。

No title

そこまで言うんなら、お前が行けよ
口だけの癖にグチャグチャ偉そうに

No title

以前、山間地で消防団員をやっていましたけど、山地での水利確保と送水って本当に大変ですよ。
標高差100mほどの山火事の現場に水を揚げるだけでも大騒ぎですから。

ホースを延長して中継ポンプを置いてまた延長して、もちろんポンプには人や燃料を配置して、さらに追加の燃料を運ぶためのバイクや車、時には携行缶担いだ徒歩の人員を走らせます。
正直、もう経験したくありませんね……。

久しぶりに沢山来たねぇ

でも、やっぱり名無しで発言するから発言同士の整合が見えなかったり
何に発言してるのか分からなかったりするのは
相変わらずだ

No title

>「掩体代わりになるだけ」だろうと、
>捜索に当たる人員や搬送する登山者の生存可能性がわずかでも上がるのならば

だからさ、どうやって山の上まで装甲車を上げるのよ? 火山ガスの対策さえできない状況で?
「火山弾は防げるし、短時間なら火砕流にも耐えられる」っていうけど、火砕流がいつどれだけ襲ってくるか分からない状況で装甲車を出すわけか。
装甲車を出したところで、不明者の捜索は最終的に人海戦術。それなら同じ労力で「装甲車1台」と「人間を数十人」だったら、どっちがどれだけ機能するか、小学生でも分かるぞ。

結局それが装甲車を使わない理由にはならないと思うけど。
どうすれば満足なんだろう?

No title

>「掩体代わりになるだけ」だろうと、捜索に当たる人員や搬送する登山者の生存可能性がわずかでも上がるのならば投入すべきだと思いますがね。

自衛隊の発表によると、89式装甲戦闘車は7合目の田の原駐車場で止まってるよ。

御嶽山における噴火に係る災害派遣について
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2014/09/28a.html

「【28日(日)】

05時45分 第13普通科連隊と第12偵察隊が登山道田の原口(人員約100名、車両約25両)及び黒沢口(人員約70名、車両約25両)から救助活動を行うため徒歩で前進開始。」

そこから救助隊が徒歩で登山しているわけだ。
要救助者がいる地点から遥かに離れた「7合目の田の原駐車場で掩体代わり」になっても、ねぇ。
結局、装甲車で山登りなんてできなかったってオチ。

No title

>火砕流に耐えられないから無駄、というのは少々暴論過ぎる。
その通りだと思いますが、ブログ主さんは「装甲車が火砕流に耐えられる」ということを否定しておられるだけで、「装甲車の投入は無駄」であるとは言われてないのでは

結局、装軌車で無理なく上がれて無理なく待機出来る場所で無理なく掩体代わりに運用されているわけですな。
ブログ主の言うとおり収まるべきところに収まって結構なことだと思いますが、
あの界隈の連中は収まらないんだろうなあw

No title

興味深い指摘ですね。つまらない番組よりこういったネット評論会を科学検証して放映すれば良いのに。

ま、実際山岳救助隊も装甲車も火砕流のど真ん中に居たら
助からないと思うけど、人助けなんだからあるもの使うべきだと思う火砕流じゃなくて火山弾や火山ガス・灰塵から守ってくれるって意味では、装甲車が有効なのかな。

火山大国なんだから山の近くには専用車を設けとけば良いのに
と思ったけど何十年に一度あるかないかなんだよな〜

火山対応車って名前なら誰も文句は言わなかったんだろうね

No title

「御嶽山の7合目まで登ってるんだから装甲車は登山できるだろ!」という反論があるかもしれないので一応いっておくが、7合目には大型バスが何台も置ける大型駐車場がある。
従って道路も整備されてます。

とりあえず今は、装甲車両が役に立ってないことは良く分かりました。

No title

現状日本で噴石や火山性ガスに耐えられ、
不整地を走破できてできるだけ多くの人を運べる。
他にこんな車日本というか、世界にも軍用装甲車以外無いよ?
あとはイスラエルのメルカバ戦車くらい。

とはいえ火砕流に突撃するような運用は考えてないでしょ。
火砕流は低温火砕流からなら十分逃げることはできますね。
雲仙のような高温火砕流では流石に数分耐えるかどうかですが、乗用車よりははるかにマシ。
タイヤならすぐ溶けて走行不能になります。

まあ今回はそもそももしもの為の保険でしょう。

ついでに自衛隊のヘリも使うなってんですかね?この手の人たちは。
自衛隊は死地に送れないが警察消防は問答無用で送るのでしょうかね?

No title

普通に考えれば、高山に登り救助活動ができるだけの体力があり訓練された人員を大量に動員できて、しかもヘリも持っている自衛隊が行くのは不自然ではない。県警の山岳救助隊もこの規模の災害となると人員は不足するだろうし、他から応援を持ってくるにしてもこの登山シーズンで他の山を手薄にするわけにもいかないし。

しかし一番重要なヘリを差し置いて、たいして使い道のない装甲車を持ってくるあたり所詮はスペック厨か。

2ちゃんの週刊オブイェクトスレより♫

570:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 2014/09/29(月) 20:00:16.36 ID:5EMo6e4h (11/12)
御嶽山における噴火に係る災害派遣について(23時30分現在)
http://www.mod.go.jp/j/press/news/2014/09/28a.html

ヘリ部隊の獅子奮迅の活躍!

【28日(日)】
05時00分 東部方面航空隊のUH-1×1機(映像伝送機)が離陸。以降、情報収集活動実施。
05時30分 第12ヘリコプター隊のUH-60×1機、OH-6×1機が離陸。以降、情報収集活動実施。06時20分 第12ヘリコプター隊のUH-60×1機が離陸。以降、情報収集及び救助活動実施。
06時51分 第12ヘリコプター隊のUH-60が剣ヶ峰山荘付近で2名をホイスト吊り上げにより救助。
08時29分 東部方面航空隊のUH-1×1機が離陸。以降、情報収集実施。
10時00分 第12ヘリコプター隊のUH-60×1機が離陸。以降、救助活動実施。
10時17分 第12ヘリコプター隊のUH-60が剣ヶ峰東側の山小屋覚明堂で4名をホイスト吊り上げにより救助。
10時30分 第12ヘリコプター隊のUH-60×1機が離陸。以降、救助活動実施。
11時20分 第12ヘリコプター隊のUH-60が覚明堂で1名をホイスト吊り上げにより救助。
13時18分 第12ヘリコプター隊のUH-60が覚明堂で4名をホイスト吊り上げにより救助。
13時45分 第12ヘリコプター隊のOH-6×1機が離陸。以降、情報収集及び救助活動実施。
13時47分 第12ヘリコプター隊のUH-60が覚明堂で4名をホイスト吊り上げにより救助。
14時17分 第12ヘリコプター隊のUH-60が覚明堂で4名をホイスト吊り上げにより救助。
16時53分 第12ヘリコプター隊のUH-60が剣ヶ峰山荘付近で3名をホイスト吊り上げにより救助。
17時25分 第12ヘリコプター隊のUH-60が剣ヶ峰山荘付近で1名をホイスト吊り上げにより救助。

一方装甲車部隊。田の原口の駐車場で待機してるだけ!あとは徒歩!

05時45分 第13普通科連隊と第12偵察隊が登山道田の原口(人員約100名、車両約25両)及び黒沢口(人員約70名、車両約25両)から救助活動を行うため徒歩で前進開始。

※転載終了

JSFサンとその信者サンたちは「ヘリで89式を運べ!」とでも言い出すのでしょうか?(苦笑)

89式が掩体代わりに7合目の公園駐車場で待機中なのはまあいいとして、
この車両っていざというとき何人くらい収容可能なのかしら?
定員は乗員3名プラスお客7名、今回の派遣では乗員2名らしいからお客8名。5両待機しているとして乗員除いて40名収容可能。
・・・ずいぶん少ないな?山頂で活動中の警察消防自衛隊の数は少なく見積っても3桁はいるはず。
ホントは20~30両持ってこないといざというとき間に合わないんじゃないの?
ていうか、今現在教導連隊の稼動89式は何両?
もともと2~3個中隊にしか配備されてないはずだし整備でバラして部品待ちって車両も多いはず。
とにかく待機車両が5両かそこらでは掩体としても全然キャパ不足。・・・ひょっとして早い者勝ちなのか?

No title

今日はヘリの数を増やすそうで、
出て気そうもない後方の装甲車より
せめてその運用を注目したらどうかと思いますね。

ウヨ系にも分かるように言えば石原プロの「富士山頂」に描かれていたように、高い山の上は気流が乱れやすい
そこに複数機で向って埃を巻き上げたら、とはやはり考えます。
当然自衛隊も検討はしたでしょうが。
まぁ、いつ爆発するか知れないので早期にケリをつけたいのでしょうけど。

灰を吸い込むとこういうこともある
http://nicogame.info/watch/sm9842377

ひさびさに

コメント多いのでどうしたのかと思ったら、グノッシーに載ってたんですね。
Jのつく方も巻き添え火砕流で大変かと思われます。

No title

>2014.09.29 23:59
>現状日本で噴石や火山性ガスに耐えられ、

火山性ガスはアウト。二酸化硫黄や硫化水素を完全に防げるフィルターが無いし、そもそも高山で空気が薄いから、酸素ボンベを担いで動き回るのも無理がある。

ていうか、もう山頂付近の被害者は生存が絶望視されてる状況なんだから、「掩体代わり」もクソもないわな。

関係ない良いながら結局装甲車論議しかしてない場所

ここの人の大半って

『保険』

が大嫌いなんだな
過小で被害が増大して叩かれるよりも
過大と言われても置いて置いた方が良い

役に立つかなんてどうでもいいんだよ
手段があるならのが基本だろう仮にもここは軍事語ってる奴等なのに予備兵力もなく作戦するのか最初から背水の陣かよ
広報の人間が作った書類通りの数があればそれで良いってか
絶対に100%ヘリだけで救出が絶対に出来るという事なんて絶対ないんだが
1%でもトラブルが考慮されるなら予備に他の手段を用意して良いじゃねーか

「この手の人たちって」誰のこと?w

>>ついでに自衛隊のヘリも使うなってんですかね?この手の人たちは。

「装甲車より遥かに役立つので、どんどんヘリを使いましょう!」という意見が多数ですが、何か?

>>自衛隊は死地に送れないが警察消防は問答無用で送るのでしょうかね?

んなわけないだろ!自衛隊員も警察官も消防隊員も一般人も、みな命は平等!

くれぐれも「自衛隊の装甲車の活躍の場を無くそうとする輩はサヨク!」なんて言い出さないようにw

No title

江川紹子氏が御嶽山への装甲車投入に持論も軍事専門家が論破
http://news.livedoor.com/article/detail/9304426/

JSFさんが軍事専門家?w

江川氏は、このブログを覗いていれば、Tweet削除して謝罪する必要なかったと思いますが。

No title

装甲車持ってない警察や医療チームが相当数参加しているのだから、装甲車をもってこないといけない理由なんてないような。
装甲車も警察車両も、どうせ田の原口や黒沢口の登山道入り口の駐車場までしかいけず、そこからは徒歩で救助しに向かってる。

<御嶽山噴火>懸命の救助、祈る家族…ドキュメント28日
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20140928-00000040-mai-soci

「4・30 岐阜県警山岳警備隊、災害派遣医療チーム(DMAT)など25人の救助隊が同県下呂市の登山口から救助に出発

7・40 長野県警や消防、自衛隊計約210人が木曽町の黒沢口から入山

9・56 長野県警や自衛隊などの救助隊が田の原登山口を出発」

わからんのは

今回の件、江川紹子さんは謝らなきゃいけないようなことしてるのかね?
自分で装甲車は有用と言っておいて、疑問点を出されると「あなたの想定する持続時間は?」のオウム返しで逃げてる方がかなり印象悪いのだが。
自分では持続時間をどう想定してたんだろ?

No title

救難に自衛隊のヘリを使うなとは一言も言ってないんだよなあ。自衛隊の他のヘリで代替できると言っただけで。

No title

2014.09.30 12:40 KORiEN さん

だから現時点で装甲車は「保険」にも「予備」にもなってないんだってば。
頂上まで登れないし数が少ないから掩体にもならない。掩体代わりに使うのであれば、せめてもう少し数を増やさないとどうにもならん。
今のところ兵器オタを喜ばせる以外、なんの役に立っているんですか。

No title

すげえ61スレww
新記録おめでとうございます
火山爆発の時のマニュアルは既にできていて
その大部分が普賢岳の事故の教訓を元にしている
意外と装軌装甲車の投入は有用でね
とにかくマスコミ受けがいいってのはある
ただあの砲塔はいらんかったなw
極左の人が喜びそうだ
単純なAPCの投入が一番だが日本はもってないからなあ

今更だが日本も装甲救急車の配備を急ぐべきだね

No title

別に装甲車は無くても良いって話で、使うべきじゃないって話じゃないんだよねぇ。

No title

>KORiENさん

>ここの人の大半って『保険』が大嫌いなんだな
>過小で被害が増大して叩かれるよりも
>過大と言われても置いて置いた方が良い

7合目の登山口まで火山弾や火砕流がくるような状況なら、徒歩で救助活動をやってる警察や自衛隊の数百名はもう全員殉職しているだろう。
保険以前に、万が一そういう危険があるというなら、まず救助活動を止めるべきではないの?
死体を捜すために警察や自衛官の死体を増やすことはない。

>手段があるならのが基本だろう仮にもここは軍事語ってる奴等なのに予備兵力もなく作戦するのか最初から背水の陣かよ

89式装甲戦闘車は扱いが大変だよ。
稼動させるための燃料や物資、交換部品や整備体制を山に持ち込む苦労を考えると、同じ苦労で救助隊を増やすなりなんなりしたほうがマシではないのか。
救助隊を増やして早期に捜索を終わらせるほうがよくない?

No title

>1%でもトラブルが考慮されるなら予備に他の手段を用意>して良いじゃねーか

装甲車を置くなとは言ってない。非常に限定的ではあるが、装甲車の役割も書いてある。なのに何が不満なの?
あなたの言う「保険」や「予備」としての役割はすでに記事に書かれてるんだが。

No title

>火山爆発の時のマニュアルは既にできていて
>その大部分が普賢岳の事故の教訓を元にしている
>意外と装軌装甲車の投入は有用でね

雲仙普賢岳のときの装甲車はあくまで「火砕流の跡を走行できる」という想定で投入されたのだが。
火砕流に耐えられるなんて誰も言ってない。

火砕流と装甲車 ~古いツイートから~
http://togetter.com/li/725045

「なお、「火砕流の跡」を走行できる車両としては想定されているようです
危機管理能力を高めるためにすべきこと - 国会等の移転ホームページ - 国土交通省
http://www.mlit.go.jp/kokudokeikaku/iten/onlinelecture/lec78.html
「雲仙普賢岳の噴火のようなとき、キャタピラのついた戦車や装甲車でないと火砕流の跡などは走ることができません。」」

そもそも雲仙普賢岳は御嶽山より標高がずっと低いわけで。

素材の融点を越えるか否かがナッパム弾との違いかもね

No title


2ちゃんねるのオブスレ見てきたけど、
彼は「装甲車が火砕流の中を走り回れるなんて一言も言ってない」とか言っているようです。
まあたしかに「火砕流でも平気」とか「火砕流でも活動出来る」とは言っているけど
「走り回れる」という単語は使ってない。
「転んで出血したとは言ったが怪我をしたとは言ってない」というのと同レベルだと皮肉られていましたな。

今朝、定期購読中の某地方紙1面を読みましたが

10月4日は、2日間の雨の影響で火山灰が泥上にぬかるんでいるため、当初捜索隊を山頂に輸送する予定だった陸自の大型ヘリが使えず、約930人態勢の捜索隊は中型ヘリや徒歩で山頂へ向かったとのことです。

なお、89式装甲戦闘車は運転手も含めて最大10人乗車可能。生産数は平成16年度調達分までの68両であり、それ以降は調達されていません。

89式を全て投入しても最大で680人しか輸送できず、今回の捜索隊を全員輸送することはできません。
(きらきら星さんも2014.09.30 01:52のコメで89式の輸送力についてのコメをしてましたが…)

まさか、JSF御一行は「自衛隊員様は89式で、警官・消防隊員は徒歩で山頂へ行け!」とでも言い出すんですかねえ。

そしたら「自衛隊は死地に送れないが警察消防は問答無用で送るのでしょうかね?」と2014.09.29
23:59にコメしたJSF信者さんにブーメランとなって突き刺さりますな(苦笑)

No title

>波泳ぎ兼光さん

装甲車の輸送に関しては火山弾等の緊急時の話であって
それ以外の状況で輸送力を比較するのはおかしいのでは?

No title

一応 兵士7人というのは
完全武装の兵士の話で
満員電車の7人分とはちがうから そこ注意ね

もちろん火砕流のテストなんてしてないだろうし
テストで1台つぶすのは惜しいけど
乗用車やトラックよりはマシだとおもう
ナパームの話もちょっと違って
火砕流はすごい速度でやってきて行きさっちゃう
ナパームは粘着物質いれてあってへばりつく
ちょっと比べるのは無理かと思う
短時間ならokなのは 熱した鉄板を人が触って
指がなくならないのと一緒 接触時間なのだとおもう

Re: No title

多分、イメージの差だと思うけど、火砕流は通りすぎないとおもうんですよね。

火砕流は一種の流体で、自己の構造物で経路上を埋め立てながら、進むわけです。その点で、熱風や圧力波とはことなっている。埋め立てるだけの質量があるし、埋め立てる質量がなくなると、流体として振る舞えなくなり、火砕流はそこでおわりですから

だから、火砕流に巻き込まれるというのは、堆積物に埋め込まれる(流体のなかでの堆積だから一様に沈むわけでもないでしょうけど)ということと考えているのですよ。

そして、巻き込まれた場合には、トラックや乗用車とも大差ないんじゃないですかねえ。強度が高いとか、熱容量が大きいとかいっても、係数的な差異であって、装甲車で耐えられる火砕流ならトラックや乗用車でも耐えられる可能性は高いし、トラックや乗用車が耐えられず、装甲車だとかろうじて耐えられる火砕流というのは、わりと成立する条件が狭いかなと

> 一応 兵士7人というのは
> 完全武装の兵士の話で
> 満員電車の7人分とはちがうから そこ注意ね
>
> もちろん火砕流のテストなんてしてないだろうし
> テストで1台つぶすのは惜しいけど
> 乗用車やトラックよりはマシだとおもう
> ナパームの話もちょっと違って
> 火砕流はすごい速度でやってきて行きさっちゃう
> ナパームは粘着物質いれてあってへばりつく
> ちょっと比べるのは無理かと思う
> 短時間ならokなのは 熱した鉄板を人が触って
> 指がなくならないのと一緒 接触時間なのだとおもう

No title

>>一応 兵士7人というのは
>>完全武装の兵士の話で
>>満員電車の7人分とはちがうから そこ注意ね

そうでしたか。では、89式は丸腰の自衛隊員や警察官、消防隊員を最大で何人乗せることができるのですか?

で、930人の救援隊員を全て輸送するには何台の89式が必要なのですか?

JSF大先生の宿敵も参戦w

御嶽山への自衛隊派遣、口を挟むとサヨク?必要なのは事実に基づく冷静な議論
清谷 信一 :軍事ジャーナリスト
2014年10月05日
http://toyokeizai.net/articles/-/49744
得てしてネット論者の主張は客観性を欠くものが多く、事実と願望を混同することも少なくない。とくに、今回の一部論者の主張には極めて珍妙なものも多かった。
その典型例は自衛隊の装甲車の投入の必要性を強調するあまり、「装甲車は火砕流に耐えられる」というものだ。
装甲車は火砕流に耐えられない

だが数百度にもなる火砕流に通常の装甲車は耐えられるはずもない。通常の装甲車が運用可能な温度はおおむね摂氏マイナス30度~プラス60度ほどに過ぎない。
装甲に耐熱機能があるわけでも、冷却システムがあるわけでもない。
そもそも「そのような検証や実験は防衛省でもメーカーでもやっていない」(元装甲車メーカー設計者)。

特に陸自の装甲車のほとんどはクーラーがついていないので、高温にならば車内はサウナ状態になる。また海自の幹部である文谷数重氏がブログで述べているように、極度の高温では内燃機関である装甲車のディーゼルエンジンは動かなくなる。
またタイヤ式の装輪装甲車ではエンジンが動いても、タイヤが溶けてしまう。火砕流にまきこまれれば、装甲車の中の乗員は蒸し焼きになる。
※転載終了

清谷さんもこのブログを読んでいたのか!

清谷氏の記事より。

>>投入された89式はわずか4輛である。89式に搭乗できるのは車長、操縦手、砲手以外に下車歩兵が7名。だが救援の隊員も搭乗しているので、登場可能な被災者はせいぜい4名前後だ。重篤な被災者を運ぶため担架を載せるならば、搭載できる担架はせいぜい2つで、運べる被災者は担架に載せた2名だ。結果をみても、今回は自衛隊自身、装甲車の活用に重きを置いていなかったことが分かる。
※転載終了

自衛隊自身が89式の有用性を認めてなかった?

装甲車は火砕流に耐えられるか、これは耐えられるが答え。
輸送車としての機能を維持しなけりゃ駄目ってゆう事は無い。

No title

あのJSF大先生界隈の取り巻きの無能さには毎度ながら失笑させられますw

山岳歩兵と装甲兵

御嶽山噴火・江川vsJSF論争について - nifty
http://homepage2.nifty.com/daimyoshibo/ppri/egawavsjsf.html

>>私が一連のやりとりを見ていてまず最初に思ったことは、「急峻な山岳に装甲車を投入するのが前提になってる議論はおかしいんじゃないの?」ということであった。
>>(国境線に山岳地帯を有さない日本の)陸上自衛隊に、山岳地を行動する能力があるのか、という江川さんの疑問は素人としてはもっともなものである。それに対しては、正しい軍事マニアなら「松本連隊はかつて『山岳レンジャー』とも呼ばれたほどの山岳地訓練を受けた部隊ですよ」と返すのが正しいあり方であり、第一声が『装甲車なら火砕流にも耐えられます』というのは視点の立て方がおかしいとしか言いようがない。

※上のブログより転載

上のブログを読んでふと思ったのですが、もし、江川氏の疑問をJSF大先生でなく、山岳歩兵部隊と装甲部隊の両方を実際に指揮したことのあるエルヴィン・ロンメルとフェルディナント・シェルナーの両元帥のいずれかが答えたとしたら、どんな回答をするのかな?

連投失礼します

>>あのJSF大先生界隈の取り巻きの無能さには毎度ながら失笑させられますw

どうせなら「山岳地帯で救援活動をする自衛隊員のために高機動パワードスーツの実用化が必要!(キリッ」と言ってくれた方が面白かったのですがw