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隅田金属日誌(墨田金属日誌)

隅田金属ぼるじひ社(コミケ:情報評論系/ミリタリ関係)の紹介用

プロフィール

文谷数重

Author:文谷数重
 零細サークルの隅田金属です。メカミリっぽいけど、メカミリではない、でもまあミリタリー風味といったところでしょうか。
 ちなみに、コミケでは「情報評論系」です

連絡先:q_montagne@pop02.odn.ne.jp

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2015.06
13
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Category : 未分類
 1980年の朝日新聞記事を読んでいて見つけたのだが。79年のC-1調達単価は47億、対してC-130の輸入では31-45億しか掛からないとする防衛庁筋の記事を発見した。能力的に勝る機体が安く手に入るというもの。

 結局、C-2もそうなるのではないかね。開発費の頭割りを抜いてもC-2はC-17よりも高くなるのではないか。防衛省で少数購入するマイナー輸送機と、ある程度に大量生産した大口顧客向け輸送機ではそれくらいの差はでる。

 低能力の機体を高値で掴まされるのわけで、部隊も国民も碌なものではない。結局は、防衛産業と開発サイドが衣食するための輸送機ということだ。

 そのあたりの問題意識も持たずに、国産機であることだけをありがたがるのもナンだ。「滑走路の強度が」とか「航空輸送の所要が」という。だが、米軍のC-17が降りられないような飛行場や、海外派遣所要が今後増大することを見抜けないあたりで、眼が曇っているようにしか見えないものだ。

 まずは、結局はC-1と同じ不良債権となるのではないか。で、また懲りずにC-3とか言い出すのではないかね。防衛産業を食わせるだけのために。 
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非公開コメント

朝雲新聞で防衛技術協会の高島秀雄さんがKC-390を世界の新兵器コーナーで解説していましたが。

もうすでに約60機のオーダーが入ってる機体に向かって「新型のC-130J輸送機や欧州のA400M輸送機と競合して前途は必ずしも明るいと言えない。」と書いてあって吹き出しそうになりました。

あれが明るくなかったらC-2なんかどうなっちゃうのと? 

周りを海で囲まれた国だから戦争するといっても辺境の小競り合い程度。
唯一海を越えて首都を占領出来そうなのは世界でアメリカただ一つ。そのアメリカとは同盟関係にある。
国家の存立に軍事力の必要性が薄い国では、軍隊というのは公共事業の側面が強くなるのでしょう。
国士様の自尊心と承認欲求を適度に満たしながらの失業者対策。
イスラエルあたりが泣いて羨ましがるお話。いいじゃないですか平和で。

C-17入れても、いくらになるかな?

C-1の不良債権化の理由は、知ってるわけでしょ?

C-17が 2億1,800万USドル(2007会計年度時)だから
21800×1.3×120円=340億円てとこですかね

C-2が開発費2492億円+初度費・製造4444億円(26LCCより)
(2492+4444)÷30機=231億円と

No title

おはようございます、チャイカです。
>低能力の機体を高値で掴まされるのわけで(以下、略)主様のこのご指摘ですが、私の手元には、直接製造元から取り寄せたセルビアのツァスタバとインドネシアのピンダッドのオリジナルカタログと価格表が在ります。

発行年は数年少し、離れていますが、価格がツァスタバ製M70AB2が200ユーロを切っていたのに、ピンダッド製SSIV(ベルギーFNC改)が700ドル台です。
しかし、インドネシア軍はAK系小銃も装備しており、
運用に困らず、供給先も多いのに、敢えて割高にも関わらず、国産しているのは、何故か。

技術は試行錯誤しなければ、身に付きません。
また、装備の国産化は我が方の選択肢を増やしますし、何より国内の経済等にも寄与します。

勿論、取捨選択等は必要ですが、敢えて割高な国産
自動小銃を正式採用しているインドネシア軍の事例も
在るのですが、如何でしょうか?

No title

途上国が武器製造を行うのは、工業のレベルを上げて、産業全体にスピンオフを期待したい、自国から外貨を流出させたくない。失業対策、あわよくば輸出で外貨を稼ぎたいなどでしょう。

いずれも我が国にはありません。
大金をかけて他国よりも劣った何倍も高い兵器を調達し、税金を浪費しているだけ。投資のリターンがありません。

つまり何より国内の経済等にも寄与しません。こんな乗数効果がないものに税金を浪費して国の借金を増やすことに意義はありません。 そのようなヒト・モノ・カネがあればもっと乗数効果があり、付加価値を生み出すものに使うべきです。





No title

チャイカ様

育てるべきものを育てる、そのためにきちんとコストをかけるのは正しいと思います。

問題は、育てるものを育てる長期計画を示し、そのコストをきちんと明示し、「それでも育てますか?」という議論をきちんと経るべきなのに、長期ビジョンも無く、コストもはっきり示していないことだとおもいます。

長期ビジョンの欠如の例:
・C2とP1を同時に開発してしまったため、川崎は今後20年ほどやることが無い=開発陣は、"次回"には引退しており、今回の経験を活かすことはできない。
・日本全体を見回しても、MHIがMRJを開発しているのに、殆んど同時にKHIがC2とP1を開発することにより、今後、日本国内で20年ほど「基礎開発するものがない」状況になる。(ここで言う基礎開発とは、風洞実験の代わりの流体計算とか、翼断面の研究とか、CFRPなどの素材の研究のこと)

強いて言えば、2020年代からF-3の開発をする見込みなのかもしれませんが、我が国はそんな贅沢をする資金的な余裕があるのでしょうか?戦闘機は巨大なエレクトロニクスシステムと化しており、開発に極めてコストがかかる。F-2など比較にならない金額が必要なことを、皆知っているはずなのですが。。。

>チャイカさま

仰りたいこと重々承知で生意気を申させて頂ければ。

自衛隊の装備の多くがライセンス生産を含めて国産で行っております!

されど国防予算は上限が有ります。その中で無理を承知であえて国産を求めるなら政治・財政をふくめた了承を得て欲しいと思います。

単に天下りの口先確保にしか見えない事案多い。国策で国産で調達。高いけど。国防上必要数が調達されれば文句無しですが。実際はそうじゃない。予算の制約で必要数がそろわない現状が散見されるのが問題なんです・・・


輸入したら安いというのも幻想ですけどねw
例えばインドがC-17を購入した際の金額が16機で93億ドル、まあサポートも込みだろうけど同様の金額が提示されるような事態になればとてもじゃないが必要な定数を早急に揃えられたとは思えない

投稿3分後のお返事、ありがとうございます。

> C-17が2億1,800万USドル(2007会計年度時)だから21800×1.3×120円=340億円てとこですかね

> C-2が開発費2492億円+初度費・製造4444億円(26LCCより)(2492+4444)÷30機=231億円と

No title

国内で使った金は法人税や所得税で結局国に帰ってくる率が高いので、単純に額だけで考えるのはどうなんでしょう?
それに、政治財政が了承したから開発に予算がついたのでは?

No title

「え」さま

> 国内で使った金は法人税や所得税で結局国に帰ってくる率が高いので、単純に額だけで考えるのはどうなんでしょう?

おっしゃる通りです。従って、色々なものを発注するときに、国内に税で戻ってくる額を計上し、それも合わせて評価すべきですよね(あるいは、税で戻ってくる値の平均値を導出し、それを掛け合わせた額で比較する)。この方が公平だと思います。

また、この場合、外国がオフセット契約(発注額の一定割合を、その国が我が国から「別のものの購入費」として充当することを約束すること)を提案してきたら、その分も計上すべき、ということになります。ただし、オフセットも、「もともと相手が買う予定だったもの」だとこちらの利益にならないので、十分な審査が必要です。

> それに、政治財政が了承したから開発に予算がついたのでは?

そこは良いのですが、「政治財政の了承」を含む、国家としての判断の是非を問うているので、そこも含めて、きちんと考えるべきだ、というコメントです。

え さん基本的には税金とかじゃなくても国内で還流していくお金になります
海外から買った場合、それは富の流出でもあります
国内に開発能力、産業基盤が無ければ値切ることも出来ず売り手の言い値で買わざるを得ない状況も生じる可能性もあります

え様

国は開発・生産を認めたかもしれませんが。その後の予算的フォローはどうなんでしょう?

陸自の国産装備なんて散々じゃないですか?未だに89式小銃なんて最新兵器が自衛官全ての手に行き渡らないじゃないですか?防衛省は国防をつかさどる組織で有り。国内経済の振興組織では有りません。

経済産業省が補助金出してくれるなら、経済対策の一貫としては良いでしょう。でもそんな事はどこもしてくれない。

勝手に防衛省が国損しているだけでしょう。








No title

〉輸入したら安いというのも幻想ですけどねw

じゃ、空自のc-130調達も馬鹿高かったと。

〉サポートも込みだろうけど同様の金額が提示されるような事態になればとてもじゃないが必要な定数を早急に揃えられたとは思えない

まさかC-2と同じ数が必要だと思っているとか。

陣羽笛さん
C-130のことなんて言ってないけどw
C-2と同じ機数を揃えるとも言ってないけどw
さすっがにJSF氏並のネット喧嘩師でづな~

まあC-130Jとなると
インド  C-130J×6機 US$1.059 billion (訓練費用・補修部品など含む) 
カナダ  C-130J×17機 CA$3.2 billion[機体] + CA$1.7 billion[20年間サポート契約] 

あ、C-130JのJは日本仕様とかじゃないからねw
C-130の最新バージョンだとこんぐらいするよってだけやからいちゃもん付けは勘弁ね、すぐ絡んで来そうなお方がいるから

名無し様

C-17にしてもC-130にしても。サポート込みの数字で、なおかつ米軍や世界カウンターパートナーと同じハード、そしてソフトで運用する互換性。運用後のサードパーティーを含むフォローなど。

数字を超える利点を説明できます。

残念です輸送機に関しては国産はクソです。

航空機を輸入した場合、IRANなどは製造工場へ送り返し
また、相手海外企業によっては交換部品の納入が遅れるなどのデメリットも発生している
維持経費、稼働率との計りにかけてですよ、エンなんとかさん

てか、カナダが買ったC-130Jの機体価格は一機約190億

Re: タイトルなし

20年整備付きで、1機8000万USDみたいですねえ
http://www.casr.ca/doc-gov-c130j-hercules.htm だと

The purchase contract for 17 C-130J Hercules aircraft is valued at approximately $1.4 billion U.S. [or $1.44B Canadian at current exchange rates], with an additional amount to be added in 2009 for at least 20 years of in-service support. とありますから


> てか、カナダが買ったC-130Jの機体価格は一機約190億

Re: Re: タイトルなし

上の方にエアフレームで3.2B、その半分のコストみたいなことかいてますね

> 20年整備付きで、1機8000万USDみたいですねえ
> http://www.casr.ca/doc-gov-c130j-hercules.htm だと
>
> The purchase contract for 17 C-130J Hercules aircraft is valued at approximately $1.4 billion U.S. [or $1.44B Canadian at current exchange rates], with an additional amount to be added in 2009 for at least 20 years of in-service support. とありますから
>
>
> > てか、カナダが買ったC-130Jの機体価格は一機約190億

名無しさん

>工場送り返す

えっ?そんな飛行機有るんです?

大多数の輸入航空機は国内整備ですよ?そんなこともご存知無い?アップデイトとかも日本国内の業者でやってますよ。


名無し様

すいません教えて下さい。

ワザワザ製造国に整備で送り返している航空機を知らないのでスイマセン向学の為お願いします。

小生無知の為。国内主要整備メーカーが大多数のカンピン飛行機を整備を受け入れているのを把握してますが知らないのも在るかもしれない。

教えてください。自衛隊と海上保安庁後警察位しか知らないですよ・・・

ちなみに名無しさま。飛行艇で有名な新明和工業が空自の輸入航空機整備してるんですが?

どれのコトか当然知ってますよね?稼働率・性能とも輸入航空機ですが上々ですよ。

No title

財務省的にいえば、c-17の方がc-2より安いということがあるかもしれないが、c-2は、国内の多くの会社が利益を得、多くの社員が給料を手にする事で、内需が増え、税収も増える。c-17は、米国のGDPが増すだけです。
もう一つ、c-17を、大型車とすれば、c-2
は中型車。用途もコストも違います。大きければよいわけではありません。

>工場送り返す

F-35のFACOが国内に無かったらそうなったろうねえ

輸入品(FMS)の稼働率の話ならE-2Cが良く出てくるけど
国産AEWなら、国内メーカーによる修理で遙かに楽だもの@とぅげった〜
http://togetter.com/li/724135

問題無いなら論より証拠で安心させて欲しいな

名無し様

>F-35

実例が有るのかと思って。私の向学を期待していたのに残念極まりないです。

因みにF-35が部品の管理を含めて従来と違います。そのあたりの問題点も解説付でやってくれてたら嬉しかった。

>E-2C

どの名無し様かしれませんが。

最初は単純極まりない輸送機の話が摘んだから今度は早期警戒機ですか?

逆に聞きたいが。我が国で信頼もおける早期警戒管制機が開発出来るのか聞きたいですな。旧西側国側で殆ど自主国産化されない事実も同時に勘案して。

それも大した数は装備出来ない。機密だらけで輸出も難しい。

そんなモノ開発するのかね?

それからさーカエルの人って思いっきり業界の人でさ。運用側の人間じゃない。国産装備で飯喰ってるの側のお人のポジショントークとして聞けないのかね?

でワザワザネタ提供して頂いたE-2Cです。トコトン逝きましょう(笑)。
稼働率や整備に目を潰れない問題があったとしたら。何故2Dが追加採用されたんでしょうか?

兵站の効率や価格が良く言われますが。

決め手の一つはアップデイト確実行われる点ですよね。何せ中身が命飛行機です。

果たして過去の例でも国産なら中身はちゃんとアップデイトが出来るのでしょうか?

そのあたり含めて2Dは採用されました。仮に2Cの運用本当に許容を超える問題が有るなら2Dなんか採用されないでしょう(全く問題の無い装備なんか無い)。

論より証拠をと言ったはずだけどね~~~
その論なら逆にP-1の早期警戒機案も出てくるわけないけどね~~~


空の防人回想録(15)
防衛課長最初の主要事業『三つの目玉』
鈴木昭雄

軍研のこちらでC-130調達は経済摩擦緩和と宗谷海峡に機雷投下を行うためだったって話が出てたねえ、長距離輸送能力の不足は大蔵説得の理論武装だったって

人に証拠求めるなら。

あなたが最初に主張した製造国送り返す飛行機の話はどうなった?つまり現状存在しなく。あなたが出任せ言ったコトはスルーですか?

そして名無し様は想像図のみのプランですか?そんなモノならC-1でも早期警戒機案は存在しましたよ。無論コストを含む実現性の低さでプランのみで終了ですが。

E-2Dは想像ではなく実際調達されます。

てかどの名無し様か分からないもでハンドルネームをお願い致します。


>軍研

それで?C-130が結局その後の国際貢献等の任務に大活躍ですね。

忙しい時期は硫黄島補給も影響を受けた位です。最初からC-130買っとけば良かったですね。

あっそれから日米貿易摩擦の解消に自衛隊の装備品アメリカで買うなんてのは別によくある話で昔の大倉省や政治の押しでもよくある話。

E-767なんぞ防衛の言い値を満額通っている。F-2なんてのは完全日米問題となったが日米貿易摩擦と較べたら矮小な問題ですな。

No title

>C-130のことなんて言ってないけどw
輸入が高いというから輸送機で例を挙げただけだけどね。それならば君がC-17のインドのパッケージの値段と比較するなんてもっとトンデモだけどね。

人の常識よりも自分の頭の作りを疑う方がさきじゃないのかね>
wwwwとか書いている場合じゃないと思うよ。



>c-17の方がc-2より安い
安くないですよ。ペイロードが1/以下であの値段で。
円安で比較すれば差は縮まったが、3年前のレートなら
ほぼ同じお値段。

>c-2は、国内の多くの会社が利益を得、多くの社員が給料を手にする事で、内需が増え、税収も増える。

本州架橋やら要らない公民館つくるの同じ理由ですね。
そんなら防衛費でそこいらのニコヨン集めて、穴を掘らせて埋め戻しても同じ。

乗数効果が低いので論外。そんなカネがあれば羽田空港の拡張とか乗数効果の大きい事業に使うべき。

今の国の借金の多くはそういう理由で不要な公共事業を
ガンガン増やした結果でしょう。





輸入(FMS)
メリット
○取得単価は国産開発・ライセンス国産と比較して安価になる傾向がある○自衛隊の所要を満たす装備品が海外にある場合、早期取得が可能となる
デメリット
●国内の防衛生産・技術基盤の向上に繋がらない●維持整備経費が割高になる傾向がある●供給国側の都合により調達価格の上昇、納期遅延、維持整備の継続についてのリスクがある

> 稼働率・性能とも輸入航空機ですが上々ですよ。

お国との見解と違うように見受けますがねえ?
E-2D購入の件が稼働率、維持整備費の負担になっていないとするには証明になってないでしょう

>(全く問題の無い装備なんか無い)。

と言ってるのが稼働率についてなら前言撤回で良いのかな?

IRANのことについてはしょうっちゅアメリカ持ってって検査やってるって話し聞いたことあって勘違いしてたのは謝るよ
だからと言って輸入品万歳じゃなくて維持経費、稼働率も勘案すべきって考えはかわらん

No title

>あ、C-130JのJは日本仕様とかじゃないからねw

さぞやご自分がお利口さんだと思っているんだろね。

空自のC-130やE-2Cは日本飛行機が整備している。
米軍機もFA-18やP-3Cなどを同社が整備している。

>さすっがにJSF氏並のネット喧嘩師でづな~

君の知識と見識、社会性こそJSF涙と思うぞwwww

No title

>で?名無しさん?

言葉を振り回してますがFMSが全て完成品の輸入を表してませんが・・・・一応ライセンス国産もFMSですよ。対外有償軍事援助の現す意味を考えていただければ・・・・

ちなみにFMS関連の不備に関しては平成18年ごろに会計検査院の指摘も踏まえ米国と協議してイージス関連やE-2関連では相当改善したと文書に出てたんですが?ご存知ないですか?まあ愛国商売の方々はFMSの仕組みや取り組みについて、ご存知ない方が多いですんで勉強して下さい。ちなみに輸出対象が緊急性が低い平和な国ほど遅れやすかったり、完納してるのに米国から書類が来てないから未納扱いになってる場合もあるんで気を付けてください。

あっそれから全く問題のない装備はありませんよ。あんたが押してる国産品含めてですよ(笑)むしろ実戦の洗礼や過酷なテストを受けていない国産の方がタチが悪い。

>維持・経費・稼働率

それに調達費や総合的なポートフォリオが入ればC-2なんてモノはアウトだって解ると思うんですけどね。

No title


空自、E-2Cの稼働率
2013/07/31 10:39
「 さて、空自のE-2Cの稼働率が低いという話が前からあります。最大の原因はFMSによる部品調達の遅れだといわれています。
 現在通常7ヶ月のIRANが10ヶ月以上掛かっているそうです。空自によるとこれは改修を同時に行っているからだそうです。本当かなあ?
 担当しているのは最近UH-Xの件で取引中止になった川崎重工です。
  あと、IRAN中の4機中、1機が部品取りに使用されている、それから1機がハンガーに入りきれず、野ざらしにされているという話がありまして、これまた空幕長に質問し、後に広報室から回答があったのですが、承知していないとの由。」

http://kiyotani.at.webry.info/201307/article_34.html?pc=on

キヨタンも上のこと書いてたなぁ

No title

>てか、カナダが買ったC-130Jの機体価格は一機約190億

フライ・アウェイとパッケージも区別がつかないアレな人ですか。英語もちゃんと読めないに読めるふりをするのはやめた方がいいよね。

それに空自が導入したC-130Hはバラバラと買ったにもかかわらず、調達費米空軍の1・3倍で済んでいます。
財務省がHPで公開している資料に書いてあります。これは日本語ですよw

○国務大臣(小野寺五典君) まず、FMS、これは有償資金援助調達ということですが、米国政府が武器輸出管理法に基づき、武器輸出適格国に対して防衛品を有償で提供するものということであります。言わば最新鋭の様々な装備についてはこのFMSによって日本に提供されるということであります。ただ、その調達は一般とは異なりまして、価格は見積り、出荷時期は予定ということ、あるいは支払は前払が原則ということ、米国政府は自国の国益により契約を解除する権利を留保するという、こういうような状況であります。
 ですから、先ほど御指摘がありました平成9年度については納入の遅延について、平成14年度については価格の不透明性について、それぞれ御指摘がありました。これはこのFMSの言わば持った特性だと思っております。
 ただ、今般御指摘がありました平成24年度につきましては、これは、私どもは問題としては十分これは反省すべき内容だと思っております。特に24年度につきましては、受領検査の遅延につきましてそれぞれ未精算の問題とともにこれは会計検査で指摘をされておりましたので、私どもとしましては、今後役務が終了した場合には速やかに対応して、会計検査院の指摘にこれから対応できるようにしていきたいと思っておりますし、現場レベルにも徹底をしていきたいと思っております。
 さらに、平成25年の11月に実施した米国との定期事務レベル協議におきまして、決算報告の指摘事項の説明を行うとともに、精算の促進についての申入れを行っております。この指摘について、私どもとしては、米側ともこれからもしっかり協議をしていきたいと思っております。

E-2Cしか話のネタないのかね?

他の装備の話も出てこないし。もう輸送機のお話はお終いで良いんですね。とりあえず国産輸送機開発・調達は筋悪ということで決着。

早期警戒機も国内メーカーで整備できてるという話で良かったじゃないですか(それとも国内メーカーが整備能力に問題が?)。F-15改とかも改修期間は1年以上かかってましたね。

というかキヨタニさんこそ。C-2輸送機なんてボロクソに書く張本人で国内メーカーにも批判的。たぶんアナタの主張とは合わない人だと思うですが?都合の良い所だけ引用するんですね・・・

逆にC-1をC-17に代替するのも非現実的にしかみえんけどな~

オーバー30tの重量物輸送用にC-17買っちゃうよりその都度チャーターするほうが維持費が安くつくんでしょうな
2015に生産終了でも手をあげる気配はないし(影で話してるならしらん)
C-2が失敗だと、そのほうが嬉しいと感じる人がいたら不健全な精神な方だろうね

>というかキヨタニさんこそ。C-2輸送機なんてボロクソに書く張本人で国内メーカーにも批判的。たぶんアナタの主張とは合わない人だと思うですが?都合の良い所だけ引用するんですね・・・

てか、意見が合わない人だからといって全てを否定する人格の人も人間としてどーかと思うぞ♪

ハンドルネームお願いします。だれかわかんないです。

C-1の後継にC-17が現実的じゃないんなら。YSー11の後継にC-130R買った海上自衛隊も現実的じゃないんでしょうね?機数も増えて能力は何倍でしょうか?

それに管理人様を含めてC-1の後継全部をC-17にしろなんて人居ましたっけ?

逆にそれを言い出すと。たった現役約25機の機体を国産化しようというC-2の計画自体がどうかしてると思いませんか?

No title

ところでここ
名無しさんて何人いたの?

http://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia261008/04.pdf

財務省の26年度防衛関係費の内訳等としたした資料
こちらでFMSのデメリットとして納期遅延、維持整備費が割高になる傾向等が挙げられるてるねえ、改善したとはいえデメリット面を払拭できるほどじゃないってことっすかね

>逆にそれを言い出すと。たった現役約25機の機体を国産化しようというC-2の計画自体がどうかしてると思いませんか?

別にC-17を揃えるのとLCCで同等なら別にえいんでねえ
C-17調達費は海外流出、C-2は国内で資金循環の側面もあるんだんし
C-17で揃えたら2t車で運んでたものを10tトレーラーで運行させるようなもんで運航経費もバカにならんようになるぜい

>資料が読めない名無しさん

偉そうに出した同じ資料の中に米国の場合コストや開発期間を超過する兵器開発はキャンセル等の見直しを行うことがうたわれてますな・・・C-2なんざアウトでしょ。

というかFMSの問題点って言ってもイスラエルなどを含む戦争状態で実践的な多くの国で利用されてるシステム何だよね?

それでどんだけ国産のメリットとやらを主張しようが我が国は、その国産兵器の高いコストで必要数がマトモに数が調達出来ない。アップグレードもマトモに受けられない。実戦の洗礼を受けていないなど。ガラパゴスでサードパーティーも現れないなど全てをチャラにしてしまいかねない多数の問題点の上に予算は有限という当たり前の常識の中でやっています。

むしろFMSで買うモノは大体、開発するには荷が重たいモノが多いんですけどね。

てかFMSイコール全部輸入品とか思ってない?E-767とかは防衛省の資料によっては直接輸入品扱いになってるモノもあるぞ。それに国産兵器でも中身は輸入品の塊も多い。

もっと実態を把握したほうが良いですよ。

すげえ上目線で説得いやいじめっこしようが無理じゃないエンリステッドさん、人に説明する態度じゃないし、エンリステッドさんが罵声を重ねても無駄だろうね(当然相手も知ってることをさも知らんだろうって自慢気な人)

C-17で輸送しなければならないような重量物、大規模輸送が頻繁にある状況でなければ運航コストでワリニアワン
仮に取得しても少数機がせいぜい、それでも少数機の維持コストよりチャーター費用がましなんでしょう

C-17が普段デカすぎる問題なら。答えは簡単。

C-2輸送機自体が普段はデカすぎ。そして真の海外派遣や有事では小さいという中途半端さ。

同程度の大きさのA400Mの開発に最初は米国も協力していたけど。早々に離脱したのが何かを現してると思いますよ。

>国内資金循環

うん?防衛省の仕事は経済対策だったの?

経済対策や国内企業保護を理由に厚生労働省が海外で普遍的な新薬の認可を認めなかったらアナタはどう思うよ・・・

それと同じだと思うよ。

同じ予算使うなら、より強い国防を実現しないと。もしく同じ強さなら安くしないと。

No title

>C-17調達費は海外流出、C-2は国内で資金循環の側面もあるんだんし

使える海外装備に例えば1千億払うのと、使えない国内装備に3千億払うのとどちらが有用か議論の余地はないしね。 しかもカネが落ちるといっても、年末道路工事と同じで乗数効果が低い。何度もこの点を述べているが理解でないようだね。

経済の初歩すら理解できない人間が軍事を語ると「先軍政治」になりがちだよね。

>C-17で揃えたら2t車で運んでたものを10tトレーラーで運行させるようなもんで運航経費もバカにならんようになるぜい

我が国でもC-130Hがありますが、他国ではより小型の機体も組み合わせております。そもそもそれをいうならば現在の空自の輸送機調達はC-2だけであり、C-2で小さな荷物も運ぶんですか?というブーメランになるのだがそれがわからないほど頭が良いらしい。

それにFMSが遅いのは米国に舐められているだけ、イスラエルに対しては迅速だよ。


別に名無しさんに説得しようなんてこれっぽっちも思ってないですよ。議論ですよ。相手をぐうの音も出ない位論破する目的の・・・

どうせ何言っても承知しないでしょうから。

そもそも礼節を人に言うなら。いきなりチャンとハンドルネームを決めている相手に対して「エンなんたらさん」なんて小馬鹿にした名無しさんは何様ですか?ハンドルネームをお願いしますというのは「議論するなら名を名乗れ」という大人の決め事だって分かりませんか?             

>陣羽笛さま

FMSで納品が遅くなる要因は様々でしょうが。別に日本イスラエルと比べて低く見られていると言うよりは、軍事状況の切迫感の違いが多いと思います。無論日本が例えば日中関係で軍事的衝突の可能性が高まるなどの事情があれば、速攻納品されるでしょう(フォークランドで英国に9Lが緊急供与された例が有名ですね)。

まあ向こうもお役所仕事です。

ただし仕方ない部分もあるかなとも思います。例えば調達コストを下げるために、ある程度調達各国のオーダーが纏まってからメーカーに注文したりとか、米軍自身の戦闘行為でその装備の消費が激しくなり回って来ないなど様々です。

遅いモノの中で深刻なモノは個別協議を行ったり。度が過ぎるモノは逆に向こうの会計検査院を突っついてもるなど。防衛省もタフネゴシエイターを演じて欲しいと思います。

それこそが国防と税金を預かる者の責任です。


>防衛産業を食わせるだけのために。 

防衛基盤のためには防衛産業の維持が必要って考えだからね伝統的に日本は
それを愚かしいというならまあアメリカに全部おんぶにだっこして貰えば別に良いけど、同時にアメリカの言いなりの国家であることを自覚し崇め奉るように国民を洗脳としとかんと不満が噴出するだけやろね(今とたいして変わらんか)

No title

>防衛基盤のためには防衛産業の維持が必要って考えだからね伝統的に日本はそれを愚かしいというならまあアメリカに全部おんぶにだっこして貰えば別に良いけど

現実を見ない二元論ですよ。他国であればもっと効率を考えることろを社会主義国以上に国費を無駄遣いしている。しかも現状でもF-2であれだけ痛い目にあったのに未だに米帝に尻尾振ってF-35を売って頂いておりますが。現状アメリカにおんぶにだっこのうえに、クズのよなうな国産兵器もつくって国費を乱費しているわけです。

少数生産で海外への販路もなければ高コストになるのは当たり前
それを是認して防衛基盤となる産業を育成維持するか、失って依存するかは選択