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隅田金属日誌(墨田金属日誌)

隅田金属ぼるじひ社(コミケ:情報評論系/ミリタリ関係)の紹介用

プロフィール

文谷数重

Author:文谷数重
 零細サークルの隅田金属です。メカミリっぽいけど、メカミリではない、でもまあミリタリー風味といったところでしょうか。
 ちなみに、コミケでは「情報評論系」です

連絡先:q_montagne@pop02.odn.ne.jp

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2012.05
02
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13:00
Category : ミリタリー
 ルノーFTは歩兵にとって脅威じゃないが、ヴィーゼルやBMDになれば脅威だと言いはるんだろうね。

 「ルノーFTは歩兵にとって脅威ではない」という人がいる。「キャタピラと大砲があれば戦車だろうと思うけどね」に対する感情的反発なのだろうけど。「ルノーFTなら,相手が重機関銃を持っていたら,制圧されますね.装甲を貫通されるので.」という御趣旨。

 でもねえ、あまりにモノを考えていないよね。これ「重機関銃で対抗できるから、歩兵の脅威ではない」という意見になるわけだから。正確に言えば、歩兵に限らない、生身の兵隊やソフトスキン車両って意味になんだろうけど。重機関銃で制圧できるから脅威ではないとするのもね。

 反論以前にさ、言い返されたらどうするかね?。例えば「『重機関銃で制圧できるので、機関銃は兵隊の脅威ではない』と主張するのね」とか。もともとが「重機関銃があれば、機関銃は脅威ではない。射撃を受けても、兵隊は口笛を吹きながら行進できる」って主張なのだから一溜まりもないでしょ。

 味方に重機関銃があっても、敵機関銃が生身の兵隊に脅威なのは変わらない。射程で、威力で超越する味方重機関銃が断続的に射撃をしてくれてもさ、敵機関銃に狙われればまず逃げられない。当たれば兵隊は死ぬ。重機関銃の支援があっても、機関銃は脅威に変わりはないわけです。

 ルノーFTは、機関銃よりも強い。小銃弾は貫通しない、迫撃砲弾くらいなら至近距離で破裂しても抗堪できる。一応は戦車砲があるので、装甲車程度ならば撃破できる。機銃があれば、兵隊は容易に殺せる。ルノーFTであっても、兵隊や海岸作業部隊は殺され、上陸作業は混乱する。重機関銃で貫通するかもしれないが、上陸部隊にとっては脅威だね。

 また、彼らは重機関銃で云々と主張するが、重機関銃はお手軽な兵器ではない。分隊に1丁とか配備されているわけではない。

 ある軍事史研究家(後難を避けるため名を秘す)は、この発言を次のように評した。
 相手に重機があればって簡単に言ってくれますな。車載重機のイメージなのかどの戦場にもフランクに投入されるかのごとく語っていますが、重機が歩兵の個人携行火器になった事がない以上、そうそう着上陸部隊側が持ち込める装備じゃないのにね。無駄に重いし。なんかファンタジーですね。


 キャリバー50はとにかく重い。後方で、天秤担ぎでも一人はまず無理。本体も重いが、三脚も同じくらい重い。その上、弾丸も重い。50口径弾を運ぼうとして、箱取り落として指を潰した海曹もいた。それを身軽が信条の上陸戦で兵隊に携行させるのは無理がある。もちろん欲しいだろうが、重くて使い難い。

 重機関銃をソフトスキンに載せても、脆弱であることには変わりない。キャリバー50や搭載したソフトスキンは、ルノーFTに較べれば相当に脆弱です。機関銃や迫撃砲で撃破できる。ソフトスキンにしても、兵隊が携行するにしても、露天ですので、迫なり砲なりで叩いているうちは余裕もありません。



 なんにしても、彼らは見た目のイメージだけで判断しているわけです。旧式戦車はカッコ悪いので役に立たない。そう判断をしています。

 逆に見た目でしか判断できないので、新型車両であれば脅威と認定するでしょう。ルノーFT同等の水準でも、新型車両あるいはエリート部隊が装備する車両は、掌を返して高く評価します。例えば、ヴィーゼルやBMDといった空挺車両なら脅威だと言いはるでしょう。部位や角度に依りますが、どちらも12.7mm弾、あるいは14.5mm弾に抗堪できない。でも、新型+エリート部隊っぽいから脅威だと言い張りますよ。

 特にBMDは脅威認定しますね。エリート部隊がもつ新型装備ですから。実際に着上陸の話では「上陸部隊が少なかったとしても、ロシアには空挺軍がある」と豪語してました。

 また、重機関銃に抗堪できないBTRでも、脅威認定するでしょう。BTR-60※ は、7.62mmNATO弾も貫通する部位があったといいます。BTR-70もBTR-80も、装甲は極端に向上していません。重機関銃に抗堪できませんが、大好きなロシア軍が使っているので「脅威ではない」と言わないでしょうね

 逆に旧式なら重機関銃に抗堪できても「脅威ではない」と強弁します。ある旧軍研究家(後難を避けるため名を秘す)も 
逆にキャリバー50に堪えられる戦車を探すと、97式チハ車あたりならおおむね堪えるとができる。でも『ルノーのかわりにチハならイインダネ』って言っても、彼らは納得してくれないでしょうねぇ」
と評しています。旧式っぽくて、外見でカッコ悪い戦車、97式やオーストラリアの間に合わせ戦車センチネルなんかだと「脅威ではない」と言い出すでしょう。



 「ルノーFTは兵隊にとって脅威ではない」とする人は、具体的なイメージに引きずられて捨象できないんでしょう。ルノーFTのイメージに囚われて、古いとしか評価できない。生身の兵隊には装甲と機関銃だけで脅威なのにね。小銃弾に抗堪し、機関銃を装備する新しい装備と比較もできない。

 ルノーFTは対上陸戦に全く役に立たないと主張する人もいる。「ルノーFTの能力をどう吟味してもその構成要素は[対]着上陸には全く役に立たない」としか言いようがない。」 ([ ]内は筆者捕捉)ってあるんだけど、これも不思議な発想。この人もイメージに引きづられているんだろうね。軽装甲で小口径砲では戦車に対抗することは難しいかもしれない、しかし、歩兵やソフトスキンには脅威になるのにね。

 「対上陸戦で、ルノーFTが役に立たない」のであれば、自衛隊装備だと「対上陸戦で87式警戒車が役に立たない」と言っているのと同じになる。ヴィーゼル、BMDと同等品だと、87式だろうけどね。今度はイメージ的に新型っぽいから、それはそれで許せなくなって、怒ると思うよ。

 ま、もっと不思議なのは「ルノーFTでも出てくりゃ脅威だろ」って話を「ルノーFTを生産しろ」って認識する意見だね。ここここだけどさ。己は「ルノーFTを整備しろ」なんて一言も言っていないのだけれども。まず例示したイメージから逃れられなのだろうね。



※ タイヤハウス内部に7.62mmNATO弾が貫通する部位があり、ちょうど運転手の頭の位置だと言われていた。
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Comment

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No title

消印所沢氏の発現を曲解してますよ?
「重機関銃があれば対抗できる程度の装甲車両では、抑止力としての価値が低すぎる」ってことでしょ。
ロシア軍好きだから云々に矮小化するのは、あまりにも相手に対して失礼ですよ?
そもそも戦力価値ではBTRのほうが高いでしょうし、第一、ロシア空挺軍のBTRの運用と貴方が想定しているルノーFTの運用は致命的に異なります。
その辺を斟酌しない貴方の意見は、あまりも稚拙です。
個人的には現行の対戦車火器に一切耐えられず、機動性も装輪装甲車以下のルノーFTを、日本に橋頭堡を築きにきてる敵軍に突っ込ませるとか、兵員の命に価値を安く見積もり過ぎな、非常に想像力を欠いた発想に思えます。

Re: No title

>消印所沢氏の発 さん

キチンと読み返してくださいね。

抑止力や、機甲戦力の運用の話もしていません。日本でどうするのかなんて話もしていません。
上陸部隊に戦車が突っ込むとどうなるかの話に過ぎません

抑止力云々も不思議な話ですよね、消印所沢さんの説によると重機関銃で制圧される部隊は訳に立たないそうです。
>消印所沢氏の発 さんの抑止論説でも「空挺部隊は、装甲車を持ち込んでも重機関銃で制圧されるので、抑止力にはならない」となるのではないでしょうか。

>ロシア空挺軍のBTR[BMDのことですね]の運用と貴方が想定しているルノーFTの運用は致命的に異なります

もともとの運用がどうであっても関係ありません。「上陸部隊が海岸に現れた」状況で「BMDは空挺用だから投入しない」と主張するようなものです。
生身の人間が蝟集する上陸海岸に突っ込ませれば、BMDでもルノーFTでも脅威でしょうね。


>ルノーFTを、日本に橋頭堡を築きにきてる敵軍に突っ込ませるとか、兵員の命に価値を安く見積もり過ぎな、
>非常に想像力を欠いた発想に思えます。

非常に想像力に富んだ発想だと思います。
そもそも、今、ルノーFTが日本にありますか? 「ルノーFTでも脅威」を「ルノーFTを整備」と読み取る過剰な想像力です。

「兵員の命」に関しては、具体的な問題点を指摘できない時、感情的反発を表現するためのこじつけではないかなと思います。ルノーFTであってもと仮定の設定に、人命云々を指摘してもしょうがないですよ。

No title

結局10式の有用性を主張したいだけ、事実が知りたいだけではない。

馬鹿にも判るようにルノーFTとか極端な例を挙げると、今度はその極端な例に脊髄反射する。

つまり馬鹿にいくら説明しても無駄。

No title

>仮定の設定に、人命云々を指摘してもしょうがない
なら、貴方の想定は全部無意味ですな
何から何まで全部仮定なのですから
そもそも人命を計算しない防衛体制とか、逃げ口上としてもありえないでしょ


といいますか、橋頭堡に突っ込ませること事態が不可能に近いですが?>ルノーFT
重機関銃で破壊されるから価値が低いというのは、つまりその橋頭堡への突撃自体が不可能に近いからだってことでしょうに
重機関銃って、大隊が揚陸されれば間違いなく装備されてますし、水陸両用の装甲車でも橋頭堡確保に投入されてればやはり搭載されてます
そんな状況下でルノーFTみたいな戦車が具体的な脅威になり得るか?って言えば甚だ疑問ですね
そんな夢物語のような仮定を下に、戦車を更新しなくても良いなんてのは、暴論でしょうに

そもそも、想定自体に私は疑問を覚えますがね
敵が橋頭堡を確保し始めた段階ですぐに走行車両を投入できるなんて、そんな状況に陸自があるとは思えません

そのレスポンス時間を少しでも短くするために、90式の本土配置ではなく軽量化した10式の配備なんですけど

そして、管理人の想定では、橋頭堡は極軽装備で携行対戦車装備すら持たないウルトラ軽歩兵のみなんて、現実にありえない相手ですね

現行の歩兵携行の対戦車兵器って74式戦車などの第2世代には極めて危険な相手なんですがね?
だから、74式更新で10式なんですよ

あと、BTRなりBMDなりは運用が違うのですから、橋頭堡に突っ込むような馬鹿な使い方はされないってことでしょ

他人の想像力云々する前に、少し考えてみては?

No title

というか、金門島でM3が無双できた最大の理由は、当時の貧弱な中共陸軍にまともな対戦車兵器がなかったからなんだけどなぁ。
まともな対戦車兵器がなかったから、M3の揚陸地点への突入を阻止できず、無双状態だったんだ。
ソ連製45ミリ対戦車砲でも、アメリカのバズーカでも何でもいいが、マシな対戦車兵器を相応の数中共が持っててそれなりに修練がすすんでいたら、M3の揚陸地点への突入は阻止された可能性があるんだがなぁ。
そうなったら無双どころじゃない。
ルノーに関して頭から相手にされないのは、単に揚陸地点なり降下地点なりへ突入する能力もない兵器を上げて、「現れれば」なんてご都合主義的な仮定をして、しかもそれを自説の補強だ、とばかりに揚げてるからでしょ。

抽象的な話をしているのですよ

元はhttp://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-259.htmlですから
そこで抽象的な話をしているのに、具体的なイメージを持ち込んでお怒りになっても困ります。


>橋頭堡への突撃自体が不可能に近いからだってことでしょうに
>重機関銃って、大隊が揚陸されれば間違いなく装備されてますし、水陸両用の装甲車でも橋頭堡確保に投入されてればやはり搭載されてます

橋頭堡への投入は不可能でもないでしょう。
重機が水陸両用の装甲車に搭載されているかもしれない。でも、その装甲車はルノーFTの砲でも撃破されますね。車両同士でみればパリティでしょう。


>そもそも、想定自体に私は疑問を覚えますがね
>敵が橋頭堡を確保し始めた段階ですぐに走行車両を投入できるなんて、そんな状況に陸自があるとは思えません

抽象的に考えてくださいね。海岸に上陸したのは生身の兵隊です、彼らにとっては小火器が通用しない軽装甲車両でも脅威ですよって主張です。「今の陸自」とかそういった部分は捨象しないと理解は難しいですよ。


>BTRなりBMDなりは運用が違うのですから、橋頭堡に突っ込むような馬鹿な使い方はされないってことでしょ

揚がってきたら何でも使うでしょう。その場で「BMDやBTRは運用が違うので投入しません」って主張するのも馬鹿な話です。海岸で防備につく兵員の人命を見捨てるようなものですねえ。



>というか、金門島でM3が無双できた最大の理由は、当時の貧弱な中共陸軍にまともな対戦車兵器がなかったからなんだけどなぁ。

大きく見れば海空戦力が不十分だったことでしょう。対戦者兵器云々は、ミクロな要素です。まず、海空戦力が不十分であったことの影に隠れてしまう。

あと、「中共」とする表記は、何らかの意図を感じます。まあ、陸戦研究での戦士部会あたりはまだ使ってますけどね。

No title

>抽象的に考えてくださいね。海岸に上陸したのは生身の兵隊です、彼らにとっては小火器が通用しない軽装甲車両でも脅威ですよって主張です。「今の陸自」とかそういった部分は捨象しないと理解は難しいですよ。

まずもって、「生身の人間がWW2基準軽装備だけで」揚陸地点や空挺降下地点に居るのが変ってだけです。
普通は携行対戦車兵器持ってるって、それだけの話。
そもそも現代なら揚陸第一波に戦車や水陸両用戦闘車両ぐらいはくっ付けるし、空挺だって国によっては装甲車両を落としてくる。
自説補強のために、お話にならない極論出しても意味ないっです。
そもそも、陸自の想定では一時的な航空優勢や海上優勢の喪失も視野に入れてます。
航空優勢や海上優勢は天候にも左右されるし、絶対的な意味でのそれを日本の全海岸線で確保できるほどの勢力を、現実として現時点の海空自は有していません。
日本近海において、すべての船舶の航行を監視可能で、演習と実戦を確実に分離できると主張する管理人は別意見でしょうが。

で、10式の必要性は簡単。
敵の抵抗に対し耐え、排除可能な装甲と火力を持ち、可能な限り敵の上陸・降下から短時間で現場に到着する事ができる軽量な戦車が10式です。
74式では歩兵の携行対戦車兵器に対して装甲に問題があります。
老朽化が著しく戦場機動性だって、怪しいですし。
90式は重量面で、戦略機動性に問題があり、平時の移動含めた運用にもいささかコストが掛かります。
M4シャーマンは装甲は話しにならず、機動性も現代基準では低すぎます。
火力も現代の基準だとIFVに敗北しかねない程度に低いです。
ルノーFTはすでに搭乗員に死んでこいレベルのお話です。
ルノーFTで水陸両用車を撃破可能ですか?
なら、IFVやATM搭載の軽装甲車両があれば、この世に戦車は要らないですよね?
BMDやBTRが橋頭堡突入に使用されないのは、それがそういった任務に向いた車両じゃないからです。
それらが橋頭堡確保に投入されると意図的か無意識か知りませんが、勘違いしてるようですが。
BMDやBTRが何の援護や考えもなしに、ただ橋頭堡にたたきつけられたら、私は普通に批判しますよ?
そりゃあ、消印所沢氏も同じでしょ。

抽象的だから以前に、想定がお話になりません。
そもそも、通常ありえない想定のことを、抽象的なお話とは言いません。
いや、一面で実に抽象的なのではありますが。
観念のみ先行して、物事の実際の有り様からは遠ざかっていますから。

Re: No title

携行できる対戦車兵器は、基本的に自衛用ですからね。
歩兵が対戦車兵器を携行しているから、第三世代以前の戦車は役に立たないは無理があるでしょう。

歩兵は第二世代以前の戦車を倒せるかもしれない、しかし、戦車はより遠い距離から、確実に歩兵を殺せますねえ。

>そもそも現代なら揚陸第一波に戦車や水陸両用戦闘車両ぐらいはくっ付けるし、
>空挺だって国によっては装甲車両を落としてくる。

どっちも結構、難しいですねえ。結局、最初は生身の兵員が主力ですよ。

No title

金門の件って逆を言えば、制空権や制海権を確保しなくても揚陸は可能ってことでね?
そも、制ナントカ権って単純な要因で流動するものなんだし、それの確保のみに賭けるとか、ギャンブル過ぎんべ
それに有効な陸上戦力あれば、奪還は短期化できる局面もあるんだし
第一、空海戦力の優性のみでは占領地の奪還に時間がかかるよ?
占領されるのは、国民の財産だぜ?
何か、管理人の意見って風邪の予防を怠って、風邪を直す為に破産する守銭奴の意見の気がするなあ

No title

携行対戦車兵器が、事実上自衛用途なのは常識だけど、それを敵側が装備していた場合、装甲の薄い車両では攻撃の難易度が大きく上がるのは当然でね?
そういう意味で10式戦車装備意味のあることだし、管理人が兵隊の命を軽視してるって批判はそれが原因でしょ
戦車兵って育成に手間がかかる、特技兵なんだし新型の配備で損害減るなら、良いことじゃね?

No title

揚陸第一派での戦車揚陸は、60年前の米英が実施し、少なくとも中露韓は演習では実現してる
戦車揚陸艦艇やホバークラフト揚陸艇は、そもそもが、そのための装備だし
空挺への装甲車両の付属は、演習ではロシア実施してたはずだお
演習で成功したっことは、実戦でもできると見積もるべきだべよ
難易度高い=不可能じゃねんだし、そもそも演習では成功させてるんだお?
それを難易度高いから実戦では無理と考えるのは、怠慢通り越して利敵行為だべよ

No title

ルノーFTと87式じゃ、運用が全然違いますお?
87式を橋頭堡や空挺堡に叩きつけたらその指揮官はアホですお?
戦車じゃないんだから
逆にルノーFTは戦車なんだから、普通は叩きつけることを重要任務にしますお
あからさまに任務が違うものを同列にして比較するのは、説得術としても誠意欠けますお

同工異曲なのでまとめて

まとめてね。
ご意見伺うと「10式戦車以外は歩兵に対抗できない」とするご意見ですね。
「それ以前の戦車であれば、壊れてしまうので戦闘に加入させてはならない。」とするのはねえ。兵員の血で戦車を保全する発想だと思いますよ。

あと不思議なのが
>87式を橋頭堡や空挺堡に叩きつけたらその指揮官はアホですお?
律儀ですね。空挺降下を発見したら、なんでも突っ込むと思いますけど。

No title

>「10式戦車以外は歩兵に対抗できない
それは極論でしょ。
旧式戦車では敵の強い抵抗を前にした時、あまりに損害が多く、90式では日本の道路事情だとその重量故に、緊急時の対応時間が大きくなるってだけでしょう。
10式であれば、その両方の問題をある程度解消できるって話で。

>「それ以前の戦車であれば、壊れてしまうので戦闘に加入させてはならない。」
別に投入するなとは書いてないでしょ。
しかも、壊れるから投入するな、ではなくて、敵の攻撃に耐えられないから少しでも防御力を増した新型を投入すべきだって話で。
74式しかないなら、それを投入すべきだよ。
ただ、74式があるから新型を開発しないというのはどうかしてるよ。
少なくとも歩兵用ATMの直撃に74式の正面装甲は間違いなく耐えられないけど、10式なら耐える可能性は高い。
その一面だけでも採用を考慮するだけの価値はあると思いますよ。
その辺を管理人は切って捨てるから人命軽視だと言われるんではないですか?

追伸:空挺堡と空挺降下は全く違うものです。
空挺降下直後や空挺降下中なら偵察警戒車でも別に突っ込ませて大きな抵抗には遭わないと思いますが、拠点として構築された空挺堡に突っ込ませるのは阿呆がやることだと私も思います。

No title

まあ、運用さえ間違えなければ、テケ車だろうがブレガンキャリアーだろうが菱形戦車だろうが歩兵にとっては脅威でしょうね。

拳銃だろうがアサルトライフルだろうがMGだろうが、敵兵にとっては脅威だ。と言ってるようなもので、「だからなんだ」としか言いようがない。
まあそれで、「だから兵士にMGやライフルなんていらない。拳銃だけで十分」とか言い出したなら、「お前は阿呆か」となるが