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隅田金属日誌(墨田金属日誌)

隅田金属ぼるじひ社(コミケ:情報評論系/ミリタリ関係)の紹介用

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文谷数重

Author:文谷数重
 零細サークルの隅田金属です。メカミリっぽいけど、メカミリではない、でもまあミリタリー風味といったところでしょうか。
 ちなみに、コミケでは「情報評論系」です

連絡先:q_montagne@pop02.odn.ne.jp

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2012.12
08
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13:00
Category : オカルト
 だよもんさんの説によると、74式戦車はシャーマン戦車にも劣るらしい

>だよもん(階級剥奪済み)‏@V2ypPq9SqY
>74戦車でk1戦車に勝てるというが、74は新砲弾出るまではT55相手でも圧倒的に不利であった。
>世代が違いすぎて無理や。
https://twitter.com/V2ypPq9SqY/status/274350968831889408

 だよもんさんの言うとおり、ホントに74式が「圧倒的に不利」なら、シャーマンにも劣る戦車になるんじゃかね。だって、イスラエルのシャーマン改修型、IシャーマンはT-55に対して不利でもなく、照準装置と発射速度を活かして優位に立っているわけだしね。その中身だって、シャーマンに74式と同口径の105mm砲に換装しただけだからねえ。
 T-55は74式に圧倒的優位である、シャーマンはそのT-55に対して有利である。それなら、シャーマンは74式にも圧倒的優位+になるんじゃないですかね。

 ま、なにをもって74式がT-55に「圧倒的に不利」だと判断するのかが不思議なんだけどね。

 まず、攻撃力は74式が優位でしょ。74式の105mmL7はT-55に対して「圧倒的な不利」どころではありませんね。APFSDFはともかくとして、L-7は1959年の開発当時からAPDSはあり、中東戦争ではT-55やそれ以降のソ連戦車を容易に撃破している。FCSも負けていると思えない。74式は最初からレーザ測距に連動したFCSを持っていた。対して、T-55にレーザ測距が適用されるのは、T-55Mが登場した1980年代に入ってから。そのT-55Mにしても、FCSは80年代の西側にすら簡易型としか評されていない。
 装甲は同等でしょう。当時の冶金技術はソ連が優れていたかもしれないが、生産技術は74式が有利でしょうから行って来いですよ。なんにしても、基本的に重量が同じで、同じ鋳鋼だと所詮はどんぐりの背比べにすぎない。
 機動力は明らかに74式の方が上、馬力も大きいし、トランスミッションの差は隔絶している。

 だよもんさんは、絶対的優位じゃなければ、二分法で「圧倒的不利」だと考えているのだろうね。ちょっとでも瑕疵があると、その不利に我慢ならない。「T-55でも74式に砲弾を当てることができる、当たれば74式はお陀仏、、絶対的に優位に立てないんだから、圧倒的に不利」だと思っているのでしょう。

 まあ、そういう発想だから、潜水艦あたりで極少数のコマンドの類は上陸できるから「周辺国による対日上陸戦は可能である」とか判断するのだろうね。実際に、苫小牧や室蘭にもロシア軍は上陸してくるって言ってるくらいだしね。まあ、ロシアの"Enemy's Stuation"とか、苫小牧や室蘭上陸についての"Suitability"、"Feasibility"、"Acceptability"なんて一回も考えた事ないんだろうから仕方がないのだろうね。
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Comment

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No title

T-55の100ミリ砲は60年代後半に専用のAPDSが開発され、火力面で当時のL7搭載戦車に近いレベルになっていました。また、80年代初頭にソ連本国のT-55は大規模改修を受けT-55AMとなっています。これはFCSやエンジンの換装、爆発反応装甲の追加、砲へのミサイル発射能力付与などの全面的な改修であり、能力的にはT-72初期型に匹敵するレベルにまで向上しています。特にFCSは実質的に第二世代戦車相当まで、装甲は一発だけであるなら後期型第二世代レベルまで強化されています。だよもんさんが言っているのは、これらの部分を加味した結果ですので、べつに74式の装甲だけを批判したものでは無いと思われます。また、中東戦争で投入されたT-55は基本的にモンキーモデルであり、なおかつ搭乗していた戦車兵はソ連型ドクトリンによる教育を受けた、中東の実情にはあまりそぐわない能力しか持っていない戦車兵であったことを無視して、74式がM4に劣る云々の論理展開はいかがなものか、と思います

Re: No title

コミケ作業中なので、簡単にお返事させて頂きます

これら加味しても「74は新砲弾出るまではT55相手でも圧倒的に不利であった。」がヘンテコなのは変わらないですね。

ちょっとでも瑕疵があると、その不利に我慢ならないあたりで、全体が見えていないのですよ。10式戦車がないと日本は守れないみたいなアレです。あるいは、自衛隊がいつもやっている相手の脅威を過大に見る視点に気づいていないのでしょう。

> T-55の100ミリ砲は60年代後半に専用のAPDSが開発され、火力面で当時のL7搭載戦車に近いレベルになっていました。

お互いの装甲が抜けるのは、最初からの話ですね。L7はT-55を容易に撃ちぬく、D-10DSも74式を撃ちぬく


>80年代初頭にソ連本国のT-55は大規模改修を受けT-55AM[中略]特にFCSは実質的に第二世代戦車相当

FCSは西側に簡易式と評されてますね。T-72やT-55Mは機密性が低く、冷戦当時でも実車公開もあったのですが、西側にFCSは単純と評されています。1985年頃のIDRかなにかに特集記事がありますが、FCSは低評価ですね


>中東戦争で投入されたT-55は基本的にモンキーモデルであり、なおかつ搭乗していた戦車兵はソ連型ドクトリンによる教育を受けた、中東の実情にはあまりそぐわない能力しか持っていない戦車兵であった

モンキーモデルはソ連軍にも供給されてましたし、極東方面は2線級部隊でしたから、極東ソ連軍は正規品以外だった可能性も高いですね。
搭乗するソ連戦車兵も徴兵や動員で、単純な教育しか受けていないわけです。
ソ連型ドクトリンに適応した、そこから外に出られない思想世界にいる戦車部隊が、日本といった戦場で上手く動けるかは無視してはいけないと思いますよ。対日戦だと、上陸戦や地形輻輳といった問題がありますから。


「74は新砲弾出るまではT55相手でも圧倒的に不利であった。」を肯定するために、これらの事実を無視した論理展開はいかがなものか、と思います。

No title

初期のL7用APDSだと、T-55の防盾や砲塔正面は抜けない可能性があります。逆に第二世代の74式の場合は、新型の100ミリAPDSだと、おそらく正面装甲を抜かれます。改修後のFCSに関しても80年台当時の西側最新鋭には劣るものの70年台のそれには対抗できるレベルのそれに仕上がってますよ。装甲に関しても、HEATやAPDS、場合によってはAPFSDSにも対応可能なものが付加されていますし。また、モンキーモデルはFCSどころか装甲素材や砲弾の素材すら大きくスペックダウンさせられています。それだけを材料に「西側のほうが圧倒的に優れている」と主張するのはいささか我田引水ではないでしょうか?更に言うなら、極東方面は冷戦当時欧州方面ほどには優先されていませんでしたが、それでも中央アジア方面ほどには冷遇もされていません。戦車も本国仕様と同じ物が配備されています。というか、モンキーモデルが本国配備されたなんて、初耳なんですが、出展はどこです?教育部隊の一部にのみなら配備された話は聞いたことがありますが、それが大規模に極東に配備されたなんて聞いたことありませんが。あと、ソ連軍のドクトリンンは専門教育を受けた戦車兵が前提ですし、実際戦車兵は高い教育を受けています。中東の戦車兵はそれらの教育をあまり受けていませんし、極端に見晴らしのいい中東の戦場とはソ連のドクトリンはマッチしていませんでした。逆に言うと、むしろ極端に見晴らしの悪い日本の戦場のほうがソ連軍のドクトリンとはマッチする可能性があるんです。ソ連のドクトリンは基本的に丘陵地が多く、以外に接近戦が発生しやすい欧州平原での戦闘を想定しているので。というか、ソ連戦車兵の練度を馬鹿にし過ぎです。きちんと教育を受けた彼らの能力は西側の機甲師団にも十分対抗できるものだったのですから。

No title

IDRのレポートって、T-55やT-72Mの評価のことなら、本国仕様とは別物の戦車のことだぜ?>FCSが単純
あれ、砲スタビライザやレーザー測距装置類全部外したモンキーのFCSの評価だぞ?>IDRのレポ
T-55(M)本国仕様は68年に設計された新型FCSに改修時に載せ替えられてて、西側第二世代と遜色ない性能を獲得してんぞ?

Re: No title

> 初期のL7用APDSだと、T-5 さん

「74式に対してT-55は圧倒的優位」を支えたいのは分かるのですが
一言で言うとなんですか? 

モンキーモデルは旧ソ連軍の2線部隊に回ってましたよ。
20年くらい前、湾岸戦争のあと『世界週報』だったと思います。江畑謙介さんがレポートしてます

ソ連戦車兵の練度云々ですが、西側戦車兵と同じと主張するのは、西側「の練度をバカにし過ぎ」ではないですかね

> IDRのレポートって、T-5 さん
上の人と同じなら別人と見なしてゴメンナサイですけど

「T-55(M)本国仕様」とやらがもっとエライ、ならそれでいいですけど
74式よりもエライ、74式では「T-55(M)本国仕様」とやらに圧倒的不利という主張ですか?

74優位はかわんないでしょ。「T-55(M)本国仕様」とやらでも。砲は互いに撃ち抜ける、装甲はドッコイドッコイ、機動力とFCSは74優位。

T-55の有利を拾って、「T-55(M)本国仕様」を出すなら、74式はL7用APFSDSを装備した状態で比較するとかね
例の74が試験的に改良した120mm搭載型とかと比較すべきじゃないですか

「T-55(M)本国仕様」が如何に優れていると主張するのはいいですけど「比較」しなきゃ駄目ですよ

No title

>20年くらい前、湾岸戦争のあと『世界週報』だったと思います
なら、それは古い情報ですね。T-55もT-72もモンキーモデルは本国では輸出前に一部訓練部隊で運用されただけで、実戦配備された形跡はありません。なにしろ、ソ連式モンキーモデルは素材レベルや部品レベルから品質を落としてますので、本国内にモンキーモデルを配備すると、部品供給に悪影響を与えます。FCSやエンジンに関する部品に、本国仕様との間に共通性が無いのですから。T-72M本国仕様とT-72M輸出仕様のお話を混同してらっしゃるのではないですか?そもそも、極東方面のソ連軍にはカテゴリーA師団もおり、同一方面で装備に部品互換性のないものを配備するというのは、あまりにも非合理的です。また、T-55(M)本国仕様はもともと200ミリあった装甲の上に増加の複合装甲や爆発反応装甲を装備しています。陸自が80年代より装備したL7系APFSDSであるM735は1000mでの貫通力が359mmですので、増加装甲分を加味するならT-55(M)本国仕様の装甲を抜けない可能性があります。93式APFSDSなら優位に立てますが。また、砲発射式ミサイルを装備したT-55(M)本国仕様は遠距離戦においても74式への優位を渡していません。以上から、74式と比較した場合でもT-55(M)本国仕様は優位に立てる可能性がたかいのです。

まあ、一言でいうともう少しソ連軍戦車の改修状況と配備状況に関してお調べになったほうが良いのではないでしょうか?ということです。10年前と現在ではソ連戦車に関する評価は、情報公開等の結果、かなり変わっておりますので。

Re: No title

つまり「T-55は改修の結果、74式に対して圧倒的優位に立った」といいたいのですね

でもねえ、長い文章を書いてらっしゃるけど、読めるのは「T-55(M)本国仕様は優位に立てる可能性がたかい」と御主張されているけど、基本的にパリティでしょ。
ドングリの背比べで、優位にたてると主張されても、「圧倒的優位に立った」のヘンテコは変わらないわけです

なんにしても、些細な数字ですよね
>T-55(M)本国仕様はもともと200ミリあった装甲の上に増加の複合装甲や爆発反応装甲を装備しています。
>陸自が80年代より装備したL7系APFSDSであるM735は1000mでの貫通力が359mmですので、
>増加装甲分を加味するならT-55(M)本国仕様の装甲を抜けない可能性があります。

抜ける可能性もありますよねえ。
だいたい、T-55Mの本国仕様やらが揃った時期には「93式APFSDS」が供給された時期じゃないんですか?
あとは、ソ連戦車が全部近代化されたと見るのも、空想的じゃないですか。
全部が全部改修するわけでもないでしょ。あの国。


>同一方面で装備に部品互換性のないものを配備するというのは、あまりにも非合理的です。
その非合理的なことが行われたのがソ連だったと思うのですけどね。全部綺麗にアップデートされるという想像と同じくらいに、西側的な視点による発想じゃないんですか?

いずれにせよ、ソ連軍は全部最新鋭装備、あるいは全部アップデートされた装備だという前提ですよね。それ。
だいたい、北方領土には60年代までIS-3があり、1979年までMIG-19だった。カムチャッカの防空部隊もYak-28とか旧式装備がゴロゴロですからね。

精強な、最新装備のソ連軍という冷戦時代の幻想は「情報公開等の結果、かなり変わっておりますので。」もいちど極東ソ連軍の戦力見積りとかやってみたら如何ですか?