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隅田金属日誌(墨田金属日誌)

隅田金属ぼるじひ社(コミケ:情報評論系/ミリタリ関係)の紹介用

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文谷数重

Author:文谷数重
 零細サークルの隅田金属です。メカミリっぽいけど、メカミリではない、でもまあミリタリー風味といったところでしょうか。
 ちなみに、コミケでは「情報評論系」です

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2013.02
15
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Category : 未分類
 機動戦闘車は、ヨリ素朴な装甲車でいいのではないか?

 機動戦闘車を作るらしい。まずはチェンタウロの類を開発し配備するという話である。戦車や偵察部隊ではなく歩兵部隊に配備するという。105mm砲を搭載する高級な装輪車両になる様子である。

 しかし、いつものように数も揃えられない結果になる。戦車みたいな装甲車を作れば、戦車と同じような値段になってしまう。国に新戦車を買う金もない。それよりも弱っちい機動戦闘車を、戦車と同じような調達価格で買う余裕はない。まず、機動戦闘車は数を作らない。大した数を作れる見込みのない車両を開発するのは、国損である。

 機動戦闘車は、対戦車戦闘をさせようとするから高くなる。歩兵部隊に配備するなら、欲目をはらず、歩兵支援ができる程度に水準を落せばいいのではないか。

 砲は75mm砲、あるいは人力装填の後装式迫撃砲※でいい。陣地を吹き飛ばす程度、装甲車を撃破できればいい程度であれば、何も105mmの戦車砲を積む必要はない。対戦車戦闘を諦めれば、歩兵を直協支援できればいいという水準まで落とせる。また、FCSも安くなる。


 それならば、既存装輪車輌に搭載できる。87式偵察車は、装輪式でそれなりの火力を持つ。大砲を積みたいなら砲塔のリングを大きくするなりして積めば良い。96式装甲車は、配備する歩兵部隊の主力になっている。改造ベースにすれば、整備や補用品はそのまま使える。容積も大きいので、射界はともかく、積む気になれば大砲は積める。

 実際にはもっと素朴な車輌で十分である。例えば、1950-60年代に作られたサラディン装甲車パナールERC装甲車で充分である。87式や96式をベースに作るにしても、相当ショボく作っても問題ない。むしろ重量が重くなるので、古いサラディンやパナールのほうが向いている。いずれにせよ、今作ろうとしている、チェンタウロやAMX-10のような機動戦闘車は、過剰性能である。

 要求理由を見る限りは、ヨリ軽量で簡易なサラディン・パナール程度で充分に見える。「ゲリラや特殊部隊による攻撃、島嶼部に対する侵略事態」や「空輸性、路上機動性等に優れた機動力」「直接照準射撃により軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破」であれば、50-60年代に開発されたサラディン装甲車やパナールERCで充分としか読めない。

 機動戦闘車への要求は高度なものではない。ゲリラや特殊部隊相手であれば、人間が携行できる程度、汎用機関銃程度しかもってこない。軽量なサラディン・パナールの両車輌で十分である。また、両車輌は輸送ヘリで吊るして運べる重量※※ に収まっている。火力も90-76mmと「軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を撃破」するのに十分である。

 対戦車戦闘を諦めれば、高級な機動戦闘車を開発する必要はなくなる。87をそのまま使う、あるいは87・96ベースにすれば開発費は浮く。簡単な大砲と素朴なFCSに留めれば、調達価格も安くなり、数を揃えられる。要求の目的をみれば、サラディン・パナールのような素朴な装甲車でも務まるので、高度な火器は必要なくなる。



 今の機動戦闘車開発と、後の整備見通しは、結局はいつもの「開発したい病」だね。新戦車と同じで、必要もないのに開発するだけ開発する。必要もないから、実際には調達ができない。まずは国損だと思うけどね。

※ 連隊砲である120m迫撃砲と同じ弾を使える後装迫撃砲にして、人力装填すればいいんじゃないですかね。砲腔内で動くんじゃねって問題は、工夫すればどうになるでしょ。砲弾側にあるライフリングかみ合わせ部にナイロン樹脂とか、スポンジ状の銅か純鉄でも撒いとくとかね。

※※ 87式偵察車や96式装甲車よりも軽い。その分、装甲は薄いのだろうが、輸送性は高まる。汎用機関銃に耐えられれば充分と割り切れば良い。
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Comment

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No title

米軍が保有していない76ミリ砲を自衛隊が全量供給できるなら、ソレは判断としてはアリかもしれません。
コストに目をつぶるなら、ですが。
105mmならL7系列なので、74TKの在庫砲弾や米軍のストライカーMGSの砲弾を流用できるのです。
砲身の生産に関しても、74TKの経験が使えます。
また、万が一市街地のコンクリート製建造物にゲリラが立てこもった場合、105mm級の火力は有効でしょう、
というか、敵対想定の軽戦車が中国の05式水陸両用戦車のことなら、105ミリは相手と同等の火力の確保ができるギリギリラインだと思いますがね。

No title

ターレットリング変えるとか、事実上の再設計と変わらんですわよ。
あと、離島に揚陸された軽戦車、PT-76レベルじゃなくて05式レベルを相手にすることを想定するなら、105ミリ居るでしょう。
向こうも同レベルの大砲積んでるんだし。
そもそも75ミリだ90ミリだって米軍持ってないから、日本の完全独自調達で弾薬備蓄の費用を大きく上げなきゃいけないし、何より砲身も何もほとんど経験のないものを作らきゃいけない。
ストライカーMGSみたいに普通にL7系のっけるなら、74TKの在庫砲弾や砲弾生産ラインをそのまま使えるんだから、コスト的には美味しいでしょうに。
それとも、ストライカ-装甲車にある対戦車駆逐車みたいなのを増やすか、だけど、これ、歩兵支援には使えない対軽戦車だとATM高いで中途半端だと思うなぁ。

というか、陸自隊員の人命を安く見積もるのはやめましょうよ。
彼ら、貴重な技術をもった日本人なんですから。
ロシアみたいに畑で人間が取れるわけでも、中国みたいに勝手に生えてくるわけでもない日本で、敵の揚陸第一波にぶつける可能性の高い装備の装甲を割り切るとか、考えられませんわ

Re: No title

> 米軍が保有してい さん

> 米軍が保有していない76ミリ砲を自衛隊が全量供給できるなら、ソレは判断としてはアリかもしれません。
> コストに目をつぶるなら、ですが。

 76ミリ砲は米軍も自衛隊もNATOも一杯持ってます。国によっては沿岸警備隊のフネにもついてますよ。

> 105mmならL7系列なので、74TKの在庫砲弾や米軍のストライカーMGSの砲弾を流用できるのです。
> 砲身の生産に関しても、74TKの経験が使えます。

 でも、車輌が重く、高くなる点は問題だとおもいます。
 ただ、87式や96式の車体でもカーゼマットには積めるでしょう

> また、万が一市街地のコンクリート製建造物にゲリラが立てこもった場合、105mm級の火力は有効でしょう

 「鉄筋」コンクリートを破壊するのは、初速ではなく、榴弾威力ですから、L7に拘る必要もないですよ
 既存の10榴を短砲身にして搭載してもいいんじゃないですか

> というか、敵対想定の軽戦車が中国の05式水陸両用戦車のことなら、105ミリは相手と同等の火力の確保ができるギリギリラインだと思いますがね。

 水陸両用戦車ですからね。機関砲でも撃破出来ますよ。
 それとも、中国の05式とやらは90mmでは貫通できないのですか?

Re: No title

> ターレットリング変 さん

> ターレットリング変えるとか、事実上の再設計と変わらんですわよ。

 大した問題はないです。
 ベトナム戦争でM113の上に色んな物のっけましたけど、車体は再設計してませんよ。

> あと、離島に揚陸された軽戦車、PT-76レベルじゃなくて05式レベルを相手にすることを想定するなら、105ミリ居るでしょう。

 PT-76も05式も、別に105mmでなければ撃破できないこともないですね。

> そもそも75ミリだ90ミリだって米軍持ってないから、日本の完全独自調達で弾薬備蓄の費用を大きく上げなきゃいけないし、何より砲身も何もほとんど経験のないものを作らきゃいけない。

 イタリア製3インチ砲にすればいいのです。今でも日本製鋼で作ってますし、弾薬のラインもある。


> ストライカーMGSみたいに普通にL7系のっけるなら、74TKの在庫砲弾や砲弾生産ラインをそのまま使えるんだから、コスト的には美味しいでしょうに。

 高級な大砲載せた車輌は高価になりますよ。数を揃えられるとも思えません。

> というか、陸自隊員の人命を安く見積もるのはやめましょうよ。

 機銃弾と砲弾の破片に抗堪できれば、充分に協力な防護ですよ
 装甲車の装甲なんて五十歩百歩ですよ
 軽装甲でも数作って、生身の兵隊に火力による支援をあたえたほうが
 人命重視とも言えるんじゃないですかね

 多分、> ターレットリング変 さんは、10式戦車の装甲には文句は言わないでしょうけど
 アレ、90式や、それ以上の諸外国の60tクラスの戦車よりも軽装甲ですね
 10式も、陸自隊員の人命を安く見積もっているといえるんじゃないですか?

No title

はあ、オットー・メララの76ミリを車載しろ、と。
あれ、砲尾や駐退機含まない砲身重量だけで800kg近いんですけど。
L7は全部コミコミで1.3tないですが。
で、76ミリはAPDSやAPFSDSの開発も必要ですよね。で、榴弾威力は105ミリに劣るんですが。
しかも、米軍というか、米海軍や海自から補給を受けられる砲弾って基本的に破片調整弾だけじゃないんですか?
それって、わざわざ使う意味あるのでしょうか?
また、90ミリは61式戦車と同じ系列を採用するとしても、すでに国内に生産ラインがありませんし、弾薬備蓄もないです。
あと、ターレットリングを改修するってことは、車体構造物の上半分の再設計です。
M113はもともと兵員輸送車で許容重量に余裕がありましたが、上部に砲塔を載せる場合は車両上部は再設計してます。

そして、そこまでして76ミリや90ミリを載せた偵察警戒車で済ませたとして、それで05式水陸両用戦車やスプルート空挺戦車あたりとの戦闘を想定すると、主砲の有効射程で負けてるわけです。
76ミリや90ミリでも撃破できる「かもしれない」ですが、主砲の有効射程で敗北している以上、有利に立つのは難しいです。
76ミリや90ミリで済ます、という間に合わせの装備は、戦時ならともかく、平時の現状ではデメリットしか思いつかないのですが?

あと、105ミリは現状74式用の砲弾ラインや砲身のラインが生き残ってて、生産コストは少なくとも陸砲に改造した76ミリやラインの再設置が必要な90ミリよりは安価になります。
口径だけ見て105ミリが高価だと考えるのは間違いです。
正直、主力装備とはなりにくい機動戦闘車の主砲を完全新規で制作するというのは、ちょっとコスト的にどうでしょうか?

あと、10式戦車の装甲が60t級より軽装甲というのは、車体サイズや材質工学を無視した、非常に素人的な発想です。
10式の軽量さは現状のどの戦車よりも優秀な素材を使って達成されたものであり、乗員の生命を軽視しているというのは、言いがかりにもひとしいものです。
軽ければ装甲が薄いのなら、ソ連のIS-3はドイツのティーガーⅡよりも軽装甲であるはずですが、実際はIS-3の方が前面や側面の装甲厚においては優っています。
重量=装甲厚や防御力じゃないんですよ。

No title

>> また、万が一市街地のコンクリート製建造物にゲリラが立てこもった場合、105mm級の火力は有効でしょう

ゲリコマ対処を謳いながら、10式戦車もそれに
有用な両用弾ではなく戦車ごっこのための徹甲弾
をつくりましたね。105ミリ砲の榴弾では立て籠もりに不向きだとの戦訓は無視されました。

>> というか、陸自隊員の人命を安く見積もるのはやめましょうよ。

この手の意見を言う人は大抵現実を見ていない。
他国はレベル2~4の装甲が当たり前のように採用されていますが、陸自の装甲車両はレベル1が殆ど。しかも装甲野戦救急車すら保有していない。
人命尊重云々いう割りには実は気にしていない。
新しい玩具を買う言い訳に人命を使うのは人間としてどうかと思いますが。



Re: No title

> はあ、オットー・メ さん

対戦車戦闘を諦めれば、安く挙がるというのが趣旨ですからね
大砲はなんでもいいんですよ。 はあ、オットー・メ さんがL7が安いと思うなら、それでいいのではないですか


> はあ、オットー・メララの76ミリを車載しろ、と。
> あれ、砲尾や駐退機含まない砲身重量だけで800kg近いんですけど。
> L7は全部コミコミで1.3tないですが。

別に強力な砲が必要なわけじゃないですからね
砲身切り詰めればいいじゃないですか。高初速も要らないから、その上で砲身薄くしてもいい。
76を作るためのドリルとライフルカッターあるので、容易に作れますよ。
砲弾がデカイなら、短い薬莢を作ればいい。あんなの唯の挽物だから、どうでもなります

別にいいんですよ。76mmにすべきと言っているわけじゃないですから。10.5cm榴弾砲切り詰めても、L7を切り詰めても、73mm低圧砲買ってきても、57mmでもいいんじゃないですから。
対戦車戦闘は要求として過剰であって、諦めれば安くなって数作れるよって趣旨ですから


> で、76ミリはAPDSやAPFSDSの開発も必要ですよね。で、榴弾威力は105ミリに劣るんですが。
> しかも、米軍というか、米海軍や海自から補給を受けられる砲弾って基本的に破片調整弾だけじゃないんですか?

76.2mmって、榴弾あります。何に使うか知りませんが、APDSもAPFSDSも開発されてます。不要ですけどね。
昔からOTOは陸用への転用を持ち出しているのです。一度調べられてはいかがでしょう?


> あと、ターレットリングを改修するってことは、車体構造物の上半分の再設計です。
> M113はもともと兵員輸送車で許容重量に余裕がありましたが、上部に砲塔を載せる場合は車両上部は再設計してます。

大した再設計でもないですね。あと、87式も通信車で、96式も兵員輸送車で、許容重要に余裕もあるんじゃないですか。高圧の105mmL-7をつもうとする頭だから難しいことおっしゃりますけど、76-90mmのショボイ大砲なら大した問題ないです


> そして、そこまでして76ミリや90ミリを載せた偵察警戒車で済ませたとして、それで05式水陸両用戦車やスプルート空挺戦車あたりとの戦闘を想定すると、主砲の有効射程で負けてるわけです。

装甲車に対して「有効射程」はないです。どの距離でも当たればオシマイですよ。水陸両用車や空挺車は、主力戦車を撃破しようとする必要があるのかもしれませんが、水陸両用車や空挺車を撃破するには37mm砲があれば充分です
そもそも、機動戦闘車のコンセプトは、砂漠や大平原みたいな大遠距離で戦うものではないですね。


> あと、10式戦車の装甲が60t級より軽装甲というのは、車体サイズや材質工学を無視した、非常に素人的な発想です。
> 10式の軽量さは現状のどの戦車よりも優秀な素材を使って達成されたものであり、乗員の生命を軽視しているというのは、言いがかりにもひとしいものです。

だって、政策評価見ても「同等」としかないですからね。役人の作文だと、肯定的評価が必要な場合、わずかでも優れていれば「上回る」と書きます。「同等」は、実際には劣っているということです。

資料批判をしないというのは「非常に素人的な発想です」ね

No title

> で、76ミリはAPDSやAPFSDSの開発も必要ですよね。で、榴弾威力は105ミリに劣るんですが。
単に文句が言いたいだけでしょう。
南アのロイカットはオトーメララの76ミリをベースにしたものを搭載しています。これを買ってくればいい。榴弾も徹甲弾も売っていますよ。

76ミリでも軽戦車は撃破可能。最近の76ミリ徹甲弾は90ミリ砲並。

>> あと、離島に揚陸された軽戦車、PT-76レベルじゃなくて05式レベルを相手にすることを想定するなら、105ミリ居るでしょう。

いりません。あなたの妄想です。

>口径だけ見て105ミリが高価だと考えるのは間違いです。
これも間違い。105ミリの多目的弾なんぞも開発し、少数生産すればコストは馬鹿高。

>10式戦車の装甲が60t級より軽装甲というのは、車体サイズや材質工学を無視した、非常に素人的な発想
>10式の軽量さは現状のどの戦車よりも優秀な素材を使って達成されたものであり

国産戦車が世界最強という妄想ですね。たかが数センチの鋼製装甲版でその何倍もの厚さ、重量のセラミックや複合装甲に勝る性能があるとでも?
我が国がそのような画期的な鋼装甲を開発したなら
(物理的に無理だが)世界的な大ニュースだわね。

手あかの付いたオブイェクトの受け売りはもう止めたら?10式のスカートがメルカバ4と同じくらい物理的に厚いなんていっていた人だよ。

まあこういう人に何を言っても無駄だろうけどね。
一種の宗教ですから。



No title

>あと、10式戦車の装甲が60t級より軽装甲というのは、車体サイズや材質工学を無視した、非常に素人的な発想です。
材質工学のなにがしかを知った発言ではないね。非常に素人的。