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隅田金属日誌(墨田金属日誌)

隅田金属ぼるじひ社(コミケ:情報評論系/ミリタリ関係)の紹介用

プロフィール

文谷数重

Author:文谷数重
 零細サークルの隅田金属です。メカミリっぽいけど、メカミリではない、でもまあミリタリー風味といったところでしょうか。
 ちなみに、コミケでは「情報評論系」です

連絡先:q_montagne@pop02.odn.ne.jp

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2010.08
22
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20:58
Category : ミリタリー
 『ふざけているようにしか見えないです、それ』(週刊オブイェクト、2010.8.22)への反論は次のとおりです

 前々から繰り返しますが「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ」がJSF氏に対する第一のリクエストでした。それは何回も示してみたのですが、結局なにも提示されていません。 
 氏は、その数字を明らかにすることから逃げている。それは、その数が余りにも少なく、上がってくる戦車の質ではどうしようもないことが分かるからでしょう。持論の根本にある穴を隠すために、故意に質問を避けている。「上陸戦は商船や漁船でもできる」というのは、この問題から遠のくための欺瞞です。
 周辺国の上陸戦能力は限定されています。さらに上がる前には海没もあるでしょう。いくら最新鋭戦車を持ってきたとしても、その質で数はカバーし切れないのです。

 いずれにせよ、JSF氏は戦車が好きで好きでたまらない。それに少しでも否定的な言説を見つけると、いてもたってもいられなくなる。氏の批判のベースはそこにあるのでしょう。今回の批判を見ても、ツイッターでの感情的な反論に較べて、ブログでの記事に力がない。これは、理性ベースでは批判できないことの現れです。これは氏の戦車への偏愛が、ペニス願望的な存在であるためでしょう。原始的なものであって、本人には理屈を付けられないわけです。マッシブで突進力を秘めた戦車は男性器と等価です。戦車への愛は、戦車に表象される男らしさ、征服のイメージに自己を同一化させるものなのです。氏にとって戦車=ペニスなのでしょう。実際に、氏の行動のマッチョなところ、ブログやツイッターでの他者への攻撃的な批判は、戦車への愛、同一化と同根の、男らしさの追求や征服願望なのではないかと思われます。氏にとって戦車は既に自己と同一化している、戦車への批判的言辞は、自分の身を切られるものと錯覚していているのです。

 ですから、氏のツイッターにおける感情的反応も、論理を立てざるを得ないブログでの批判のパワーの少なさも当然なのです。感情がまずたってしまうけれども、合理的に説明はできないのです。
 それが、今回の反論でしょう。ツイッターでの感情的な拒否に対して、今回のブログでは大した批判はできていません。それも、本来昼過ぎになって出すつもりであったとのことですが、それにここまでの時間を要しています。結局、『この方、お年を召したお爺ちゃんなんですか? 』といった皮相的な批判にとどまっています。
 氏は、ツイッターで『隅田金属さん特集記事は書くのに時間が掛かるな』と発言しています。さらにその批評にもいつものキレもない。これこそが『必要なのか新戦車』への論理的な批判が難しかったことの証拠となるでしょう。

 あとは、批判への批判ですね。上陸部隊のほとんどは歩兵でしょう。それを叩く火力は多ければ多いほどよい。その点で誤ってはいないでしょう。戦車の相手は常に戦車ではない。相手の上陸を失敗させるのであれば、戦車だけではなく歩兵や工兵、資材を潰さなければならないわけです。それならば、こういった装備も役に立つでしょう。逆に言えば、火力増強が「役に立たない」というのは否定できないでしょうね。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 以下、前回の反論の分 ■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
 以下は『隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する』(週刊オブイェクト、2010.8.21)への反論になります。

 
 最初に書くのは私のスタンス。戦車はあったほうがいいでしょう。ただ、対ゲリラとか市街戦なら74式で充分。新戦車は不要というのが私の意見です。でもまあ、それがいつの間にか「戦車無用論」を標榜しているということになっている。

 おそらく、戦車無用論が存在することを怖れている。前に神学部だと言いましたけれども、神学をやっている方が無神論について否定しなければ、自分の立ち位置をなくしてしまうように、戦車無用論を否定することに躍起になっているのでしょう。戦車無用論そのものではないのに、戦車無用論に繋がる可能性があるという理由で、新戦車への懐疑を否定しなければならない心持ちなのではないかというところでしょう。

 あとは、「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか?」を聞きたかったのですが、明示はありませんでした。おそらく、具体的な数を示すと既存の装備でどうにかなってしまうことが明らかになってしまうからネグったのでしょう。

 以下は、区々とした反論ですね

> 10式戦車が「軽い」以外に「火力」「装甲」「機動力」の全てにおいて90式戦車を上回っている事を知らないのかなぁ・・・

 90式を上回っているでしょうけど、世代を画するほどのこともないでしょう。おそらくは微妙な向上なのでしょう。


> カナダ軍は…アフガニスタンへ派兵する際に…

 日本は戦車を必要とするようなところには行かないはずでは?
 さらに、そうしようもなくなってそういうところに行かなければならないとする。それならば90式があるでしょう。重い?だからといって、海外ゲリコマ用に新しい戦車を開発するのは無駄の極みでしょう。そこは工夫ではないですか。



> ですがロシアはフランスからミストラル級強襲揚陸艦を取得する… 中国も大型ドック揚陸艦「崑崙山」の2番艦の建造に着手しました。韓国にもドクト級強襲揚陸艦があります

 それくらいでは、揚陸能力は全然改善しません。ロシアがミストラルを数隻購入したところで、一回に運べる量が1ヶ大隊から2~3ヶ大隊に増えるだけでしょう。中国の崑崙山は、一隻でも2個中隊がいいところ。しかも、海没もあるでしょう、海岸で作業する部隊や予備の弾薬を運ぶ所要もある、日本に上陸するには到底足りない。



> 徴用した民間輸送船も投入するものです

 商船や漁船では上陸戦は難しいでしょう。デリックからLCMをおろして、ギャングウェイや網で移乗するのでしょうか?上がるのにいつまでかかることやらですね。港湾を取らないと商船は役に立ちません。


> 各国の海兵隊/陸戦隊/海軍歩兵の戦車はそれぞれの国が有する最新鋭の装備が廻されています。

 こっちのデータを『ミリタリーバランス2010』に揃えただけの話。
 そのはずなのですが、ソ連海軍歩兵の場合、1980年代にはT-72やT-80が装備されていたにも関わらず、実際の揚陸で出てくるのはT-55でした。ソ連海軍歩兵は沿岸防備もするわけですから、新鋭戦車はそっち用なのでしょう。中国海軍の水陸両用戦車ですけど、まあ強力なのでしょうけど、防御力は水陸両用戦車でしょう。
 いずれにせよ、どれぐらいの数が上がってくるのかを考慮すればよいでしょう。各国ともせいぜい1~3ヶ大隊ですよ。しかも主力は歩兵となる。増強程度に強力な戦車を伴ってきても、できることは限られる。



> 似たような事を朝鮮戦争の前にアメリカ軍事顧問団は考えてましたよね、「山と川と水田の多い朝鮮半島では戦車は使えない」と。

 でも、湛水した水田や川を自由自在に通行できるわけではない。やはり阻害される。その状態で機動戦になるかね?朝鮮戦争もベトナム戦争も戦車は陣地を潰すのに使ったわけでしょう。


> 台湾はM1戦車を欲しがってるのですが、アパッチ攻撃ヘリコプターに予算が取られ過ぎて後回しにされています。

 優先順位を考えれば、戦車は後回しでOKという証左でしょう。これは。


> この部分に付いては既に述べた「ドイツやイギリスは山岳地帯に重い戦車を持ち込めなかった」という事例を見れば10式戦車が適している事が分かります。

 仮に日本が戦車を出すとして、それが山岳地帯であると決まっているわけでもないですね。


> 10式戦車が中途半端? いいえ、そんな事はありません。

 90式を大きく超えるものでもないでしょう。中途半端なものを作ったものです。


----------------------------- 追記 午後9時40分 -----------------------------
コメント欄の方々へ

 ペニス願望・信仰を下ネタとして捉えるのは、少々情けないのではないでしょうか?私は真面目な話をしているのです。戦車がそれにあたるということについて、真面目に考えてみてください。




---------------------------------- -追記 午後11時30分 -----------------------------------

 ロシア軍の輸送能力の見積りに勘違いをしている人がいるのでね。
かなり大きめに見積もっても、自動車化狙撃兵大隊+α×1でしょう。上陸第一波で戦車大隊だけをもってきてもしょうがないし、彼らの輸送能力では搭載できない。増強したところで、敵の戦車は十両もいないでしょう。
 さらに、自動車化狙撃兵大隊を搭載できるだけで、揚陸できるかどうかも分からない。1隻沈めば25%海没ですね。その上、一度下ろしたら、揚陸艦は戻らないと後続も運べないし補給もできない。そもそも渡洋侵攻なんか決心できませんね。
 
 仮に、蛮勇を奮って強行するにしても、上がれる海岸も予想はつく、潮汐から日時も予想つきますからね。そこに堅固に築城した陣地にこもる一個中隊でもあれば、上陸戦は大混乱するでしょうし、大隊がいれば上がれないでしょう。さらに海没の危険性も高いですね。

 つまりは、机上の空論なのですよ

----------------------------------- 追記 午後11時50分 ---------------------------------
 さらに、リアルに、シビアに言えばね。新刊でやったロシアに好意的な見積以上に厳しくやれば、自動車化狙撃兵大隊×1の輸送も厳しいのだがね。

 ロシア太平洋艦隊に揚陸艦は4隻しかいない。うち、ロプーチャ(×3)の戦車搭載量は10両。アリゲータ(×1)の戦車搭載量は20両ということになっている。

 でも、韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと、上陸戦時に戦車は6両しか積めない。ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので、目一杯には積めないからだ。最大搭載量の3割とすると、戦車15両。戦車だけを積んでまあ戦車一個中隊が限界になる。この場合はあとは徒歩歩兵だね。(これ以上無理に戦車を積んだら、遠浅の遠いところで船底が引っかかって、戦車が下ろせないカモ)

 しかも、日本側の攻撃による海没の可能性もある。

 無事に戦車大隊×1が上陸した段階からしか考えられないのは…上陸戦についての想像力が欠如しているせいなのでしょう。

----------------------------------- 追記 午前0時30分 ---------------------------------
 まあ、いずれにせよ、JSF氏に「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」を示してもらいたいものです。
強気なツイッターでの言動とはうらはらのブログでの弱気。それから察するに、氏は自分への批判に慣れていない、もしくは避けたいという気持ちがあるのではないでしょうか?


----------------------------------- 追記 午前1時10分 ---------------------------------

まあなんだ、できればあとは本を買ってから批評してください。なんせ、あまり中身をバラすとお金を投じてくれた人に申し訳ない。(そもそも、新刊の中身も読まないで批判されるというのもヘンな話だ)

----------------------------------- 追記 午前3時00分 ---------------------------------

> ソ連時代の映像ですが上陸演習でT-72が参加している動画がありました。3分前後に紹介されています。

 うーん、それって太平洋艦隊ですかね?まあともかく、戦車の量は大して変わらないわけです。10両程度でしょう。海没なしで上がってきても、海岸で溶けて消えてしまいますよ。だって孤立無援だもの。
 第二陣がくるのはねえ…一番近い樺太から道北としましょう(道東が無理なのは分かっていますか?)。まず海岸からの復航・入港作業・整備で1日、第二陣の搭載(上陸部隊の搭載がすごくメンド臭いのは知っていますよね?)に2日、また出航して1日で海岸に到着。4日後ですね。片道で1隻づつの損耗を出すと、2往復目で揚陸艦もなくなりますけどね。
 道央や本州ならば、もっと絶望的ですね。時間も伸びるし、被害も受けやすくなるでしょう。

> 着上陸戦になるような状況下では日本の制海権/制空権は敵に奪取されていると考えられます。

 まず、日本が制海権や制空権を失うということがあるでしょうか?
 JSF氏には「陸自不要論じゃないの」といわれましたけれども、それって海空自無能論ではありませんか?
 さらに言えば、周辺国が日本侵攻を決意するということも随分とハードルが高いですけど。

> お前さんの相手は大手新聞や有名ジャーナリスト、政治家から弱小ブログ主だろうと誤りを見つければ容赦なく殴りかかる討論マシーンなんだよ
>無視すりゃよかったのにハッキリ言ってもう詰んでるよ。このまま監視対象にされて目に余る記事を上げるたびにこき下ろされて大炎上
>ちょい考えりゃわかるでしょ

これ、皆さんのお仲間ですか?随分と感情的で乱暴ですね。

> ←子供ですか、あなたは。

の人もそうですけど。

繰り返しですが
 JSF氏には「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」を示してもらいたいものです。

----------------------------------- 追記 午前9時20分 ---------------------------------

「だよもん」という方、あまり詳しくないようです。
 演習にも種類があって、セレモニー/お稽古的な演習では、自部隊の規模に合わせた敵を作為することを
 ご存じないのでしょう。この数字は、リアルな見積ではなく、荒唐無稽なものです

>> だよもん氏の希望により転載します。内容は以下の文
>えーと 具体的な数字がほしいようなので、(※某演習名 削除した)では>第一派で二個自動車化狙撃師団 第二派で一個機械化狙撃師団と二個機械化旅団を上げて来てますが。

なお、(※某演習名 削除した)は私の手によります。
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非公開コメント

No title

>前々から繰り返しますが「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ」がJSF氏に対する第一のリクエストでした。それは何回も示してみたのですが、結局なにも提示されていません。 
質問が漠然としておられませんか?最低でも「いつ」「どこの国が」「どういった目的で」がありません。これでは答えようが無いのでは?(例:ロシアが今日から年末までに北海道を占拠する為に着上陸するならどれくらいの戦力が攻め込んでくるのか?)
それにあなたも具体的な数値を出して質問をしているコメント欄の方に答えを返しておられません。
それと自分と意見が合わないからといって下品なネタに走るのはどうかと思います。「F-104やM4、74式を調達せよというのはあなたの旧式の機体への偏愛が、ペニ・ス願望的な存在であるためでしょう」と書かれたらどう思われますか?

No title

「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ」がJSF氏に対する第一のリクエストでした。」
とありますが、
「そもそも、日本にどれくらいの敵が攻めてくるのよ、っていう氏の見積が欲しいなあ。
日本に着上陸かませるのはアメリカだけでしょう。
それ以外の周辺国では、まず対日両用戦は無理だし、奇跡的に走行しても日本に大した数の戦車は揚げられないでしょう。
戦車vs戦車の戦いはまず起きないでしょうねえ。」

これでは「質問」には見えないのではないかと思います。
それに、JSF氏は貴方の過去の記事から順に書いている様です。
まだ7月3日の記事ですので、もう少し待たれてはどうでしょうか?
待っている間に、記事へのコメントに返信などしてみては如何でしょうか。
それと、氏のtwitterを見ておられるのでしたら、これを機にtwitterのアカウントなど取ってみてはどうでしょうか?
わざわざ記事が書き上がるのを待つ必要もありませんし、うまくやれば同人誌の宣伝などにも便利だと思いますよ。

それと、個人的な人格に対する中傷は避けるべきではないでしょうか。
少なくとも私はそのような物を見ると不快にならざるをえません。

我々の信仰を冒涜するなら

残念ですがこれは宗教戦争になります。

意味不明です

上陸が予想される戦力なんて、今後20~30年の間に、相手国、彼我の海空戦力、その他の状況で大きく変わり得るわけで、そんなものを示せと言っても意味はないと思います。

そもそも防衛力は、現在の相手国の戦力だけを見て整備するものではないですから。

No title

ぺにすとかアホかwww
おじちゃん、お薬飲んだ?

No title

 相手がどれだけの規模の部隊を上げられるかに拘っていらっしゃいますが、逆に自衛隊側がどの程度の兵力を投入できるとお考えなのでしょうか?
 相手国の戦略的奇襲を許した場合、自衛隊が初動で投入できる兵力は本州以南なら精々3~4個中隊編制の実質大隊規模の普通科連隊1個+α程度でしょうから、相手が1回で大隊規模以上の兵力を運べるなら十分脅威だと思うのですが。

数が重要なのですか?

blog主様へ、一つ質問してよろしいでしょうか。

blog主様はずいぶんと上陸するとしたらその数を示せと仰っていますが、果たしてそこまで上陸する数が重要なのでしょうか。
まず、想定される状況によって異なるのは自明の理かと思われます。
1)敵侵攻軍が海岸部から侵攻をしてきた場合、2)海岸部ではなく直接港湾を抑えに来た場合、3)もしくは両方でありなおかつ海岸からの上陸部隊は陽動で港湾を抑えに来た場合、4)1)2)3)に加えて尚かつ敵空挺部隊が空港を抑えに来た場合。
素人考えでも、もし侵攻をするとしたらで考えるのであれば4つの想定が考えられます。当然侵攻する側にとってもそれぞれに動員される敵戦力の計量的見積もりが異なります。
このように異なる想定によって計量的数量が異なるのを示せと要求をし、答えないのを逃げていると責めるのはいささか議論がかみ合っていないかと思われます

もし、計量的数量が欲しかったら特定の状況を想定し、なぜその状況を想定したか,その想定をする状況が起きる可能性がどれぐらいかを説明した上で計量的数量を求めるのが筋ではないでしょうか
又、抑止力及び維持費の観点から言っても74式ではいささか力不足かと思いますがこちらにも答えていただくと幸いです

No title

ロシアや中国の揚陸艦の数を挙げれば、それで揚陸戦力の説明は済んでるはずですが、それがなぜ「戦力の見積りがない」という話になるのかよくわかりませんでした。
むしろ何も説明がないまま「揚陸戦力は足りないはずだ」と言ってるだけに見えますが。

No title

狭い国内に戦車なんて・・・きっと戦車大好きで 偏愛な人なんだ(キリ

うわwwこの人 幼稚園児並だな
かっこいい飛行機!F104!!イイ!!
これにしよう!! 他は好かないからいらない!
他を優先するやつは 偏愛主義者だ!!(キリ


もー判ったよ、オヌシ 北朝鮮か中国あたりの敵性地域住民なんだろ?2世か?3世か?
破綻したネタをこれ以上綴るなってwww

No title

>名無しT35神信

この人、さっきからあちこちで両者を煽ってますね。Blog主さんは、おもいっきりこの人の書き込みに乗せられてるようですが…

No title

はじめまして
>これは氏の戦車への偏愛が、ペニ・ス願望的な存在であるためでしょう。原始的なものであって、本人には理屈を付けられないわけです。

とありますが、従来の戦車の小型化、軽量化を実現した10式をJSF氏はリスペクトしているのですから、整合性に欠けるのでは?
感情的になったときに人は冷静さを欠きます。
他の文章の信頼性も疑われます。
これは笑い話ではなく、ネタでいっているのでもありません。
案外、真実というのはこういうところに転がっている物です。

No title

>それは何回も示してみたのですが、結局なにも提示されていません。//
キミも散々叩かれているけど、返答できていないよね。
JSF氏によっての改良点は具体的に書かれているけど、キミの反論は具体性が無いよね。
水田は通れないと言うなら74式でも90式でも通れないと思うんだけど、返答はまだですか?
派遣先は山岳地帯とは限らないと言うなら、日本の山岳地帯は国防の対象外ですか?

>いくら最新鋭戦車を持ってきたとしても、その質で数はカバーし切れないのです。//
で、日本側は何台用意できるの?

>原始的なものであって、本人には理屈を付けられないわけです。//
いや、常識がある人間なら戦車が要るか要らないかなんて考えないし。
前線で中核戦力として活躍を期待できる「火力+装甲+走破性」を考えたら戦車の形になっただけ。
中核戦力なんていらないとでも言うのかな?

>これこそが『必要なのか新戦車』への論理的な批判が難しかったことの証拠となるでしょう。//
いや只単に、貴方の発想のあまりの物凄さに、どこから説明してやるべきなのかの見積もりに苦慮しているんだろうと思う。

>逆に言えば、火力増強が「役に立たない」というのは否定できないでしょうね。//
で、どこで使う気なの? 対上陸戦だけやるつもりなの? よもや市街地で多連装ロケット乱打なんて言わないよね?
まして、上陸戦で一発撃ったら報復射撃で吹き飛ばされそうな気がするんだが。相手に援護射撃が無いと思っているの?
しかも、それ。戦車に付けるべき装備か? 他の車両じゃ拙いのか? 重量の話は以前から出ているのに、さらに重くしてどうする気なんだ?

名無しT35神信者に関しては無視してください

blog主様へ

大変申しわけありませんが、先ほどから無意味に煽っている名無しT35神信者に関し無視してください
決してJSF様とは一切関係ありませんので。

No title

どうも大隊規模の戦闘団というものを軽く考えているようですが。
それがまとまって上陸し、橋頭保を築く意味をもっと深く考えた方がよろしいのでは?
最初に地歩を固めておけば、後続は民間船でどうとでもなります。
アメリカ軍でさえ本隊はRORO船などを使います。
先遣部隊が防衛側の反撃を抑え込んで後続を迎え入れるだけの地歩を固めうる戦力を運ぶこと、
これが揚陸艦・両洋戦部隊の意義です。
その一番大切な初動に何千人もの部隊を送り込める能力を中・露が獲得しつつある、これを脅威と呼ばずして何と呼ぶのか?
あなたの論点にはその辺りがすっぽり抜け落ちています。

No title

事実に大しては、定性的定量的事実を提示できなければ、反論したことになりません。あなたがいくら言葉を紡いでも、それは現実を無視した妄想でしかないのです。JSF氏はきちんと裏付けのある事実を提示しています。反論するのなら、信頼のある第三者によって検証された事実を用いて反論するべきです。

残念ですが、貴方がいくら言葉を紡いでも、貴方以外にはまったく通用しないのです。裸の王様であることにいい加減気がついてください。



No title

反論なのかこれ?
唖然とするしかないわなぁ。

>前々から繰り返しますが「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ」がJSF氏に対する第一のリクエストでした。それは何回も示してみたのですが、結局なにも提示されていません。 

そんなものを示してどうするんだ?
というか、そんなものどこに転がっているのか。

No title

新型砲
新型装甲
新型サスペンション
新型トランスミッション
C4Iシステム
アクティブサスペンション
HMTトランスミッション

最低限言及しようぜ。
いまのままじゃ誰も聞かないからさ

ご参考までに

対民主党参院議員秘書(当時)戦
ttp://obiekt.seesaa.net/article/151528953.html
議員氏は落選、当然秘書氏も失職

対民主党衆院議員戦
ttp://obiekt.seesaa.net/article/130144515.html
ブログのコメントを承認制にすることを余儀なくされる

対作家戦
ttp://obiekt.seesaa.net/article/36316953.html
作家氏のコメント欄の自演を暴露される


JSF氏はこのような戦歴を有したお方です。ご自愛を

No title

改めて見てみるとプロフィールに「でもまあミリタリー風味といったところでしょうか。」との記載がある。
つまり「素人さんが妄想を逞しくして、ちょっと思いついた事をさも確信ありげに書いた。」って事じゃなかろうか?
だとしたら余り責めてやるのも酷かもしれない。
皆さんの周りにもいませんか?
「ふっと思いついた事がいきなり確固不変の真実に脳内変換されてしまう。」そういう人?

そんなに上陸規模から話がしたいのですか?

さて、
本Blog主氏も1個TkBn揚陸の可能性は認めておりますが…これに当初対応できる我Tkは如何ほどだとお考えでしょうか?

陸自側がRCTを組んだとしても、1TkCoに過ぎません。両国の編成定数の違いを考慮しても2倍以上となりますね。
(もしDもしくはB司令部がTkを打撃戦力として初期は拘置の方針でいった場合、初期の配属Tkは最悪0になりますが…これは配置があまりに広がりすぎた場合、戦力の各個撃破を恐れて、内陸に反撃戦力を集積し、内線機動にかける可能性も大いにあり得ます)

さて、これで相手Tkが当初の数で優位に立つ可能性が高いのはご理解できていただけたかと思います。

では、数的劣勢側が被害を極限しつつ相手を圧倒し撃退するには、どういった方法があるのでしょうか?

少なくとも、10式のように確実に質で圧倒する能力があなければ、我の損害はどんどん増えて行くと思われますが…
少なくとも、74式魔改造のような、性能に劣り、園上に数で劣ってしまった場合、それこそ前線配備を諦めて後方にて戦力集積し、少なくとも数の優位を得てから行動しなくてはならなくなり、これまた前線の普通科の損害が増大するでしょう。その間に敵も体制を整えるでしょうから、戦力集積での反撃も厳しいものはあるでしょう。

さて、ここまで書いて74式から10式への更新の意味、お分かりになりませんか?

No title

前のエントリーのコメント欄でも書きましたが、まだ理解されていないようですので改めて書きます。
74式は寿命を迎え徐々に退役が進んでいます。
この事実をまず認識してください。
そして、74式の代替戦車はこの先数十年使い続けなければならないことも。
その数十年のうちに情勢がどれだけ変わるか、も。
それを考えれば、現在での上陸部隊の数を挙げる事にあまり意味がないのが判る筈です。

No title

文谷数重様
今回のJSF氏とのやり取りは、自身の誤った見識を正すチャンスです。
本関連記事は間違いなく、あなたの幼かった苦い夏の思い出になるでしょう。

ですが

後世の人間に、あなたと同じ過ちを繰り返えさせないためにも記事を削除せず、「道しるべ」として残されることを希望します。

JSF氏は

心の大きなお方です
今すぐあなたが過ちを認めたなら
きっとお許しになられるでしょう

しかしそうでないなら・・・
2ちゃんの軍事板オブイェクトスレではもっと過激な策を要求する人もいるようです。

No title

ソ連時代の映像ですが上陸演習でT-72が参加している動画がありました。3分前後に紹介されています。
http://www.youtube.com/watch?v=iN6Nr1zelxY&feature=related

No title

74式の防御力では他国の主力戦車や対戦車兵器に対応できないことを知っていますか?
つまり、あなたの案では撃退できても自衛隊も戦死者が多くでるのです、10式を採用した場合と比べて。
戦車は作れても搭乗員は作れないって理解できますか?
あなたの主張する「たいした数が上陸しないので性能の低い兵器を使うべき」がナンセンスなのは、勝てれば損害なんて気にしないというスタンスで、せっかく戦死者が減らせる高性能兵器があるにもかかわらずそれを拒否して旧式を用いて損害を増やそうとしているからです。

No title

ロシア軍の揚陸能力は
イワン・ロゴフ級(11,600t)単艦で大隊戦闘団を運ぶことができます。
太平洋艦隊にはアレクサンドル・ニコラエフがあり、予備役保存された状態です。
フランスから購入しようとしているミストラル級揚陸艦は単艦で大隊戦闘団を運べるし、短期行動なら2個大隊を運べます。さらにヘリ・LCACの運用能力がイワン・ロゴフとは比較にならないほど向上しています。
太平洋艦隊で今現在現役の揚陸艦はロプーチャ型(3,500t)が3隻います。
ロプーチャ型でも中隊規模の戦闘部隊を車両込みで揚陸させる能力があり、3隻合同でやはり大隊戦闘団の運用が可能です。
他にアリゲーター型揚陸艦(4,200t)ニコライ・ヴィルコフがあり、半個大隊の、ロプーチャ型より重武装の戦闘団を運用できます。

つまり今現在でもロシア太平洋艦隊は4+1隻の揚陸艦を有し、1~2個大隊強の戦闘部隊(+数十両規模の戦車部隊)を揚陸可能で、ここにミストラル級が加われば連隊戦闘団の輸送・揚陸が可能になります。

No title

隅田金属ぼるじひ社さんが突っ込まれた理由はこれでしょう。

>90式を上回っているでしょうけど、世代を画するほどのこともないでしょう。おそらくは微妙な向上なのでしょう。

上記の例のように
まったく根拠なしに推論のみで私はこう思う、と書いている部分でしょう。
これでは書いている本人がそれに対する知識あるなしに関らず、読み手に対してまったく説得力がありません。
根拠なき文に読む価値はなし。

痛い

>上がれる海岸も予想はつく、潮汐から日時も予想つきますからね。

予想どおりの位置に敵が必ず着てくれるなんて
なんてお花畑な頭でしょう。

>そこに堅固に築城した陣地にこもる一個中隊でもあれば、上陸戦は大混乱するでしょうし

そんな時間を敵が与えてくれるとは、なんてお花畑な頭でしょう。

>さらに海没の危険性も高いですね。
それが出来なかった場合を考えないなんて
なんてお花畑な頭でしょう。

>つまりは、机上の空論なのですよ
机上の空論ですね

74式は交代が必要な時期に差し掛かっている
以上、何をしたって本州で運用しやすい新型
は必要だとは思いますし、成形炸薬弾対策が
ない74式じゃあ、ゲリラ対策にも十分じゃ
無いですよ、爆発反応装甲の類は市街地じゃ
危ないですし。
将来直接照準なんて馬鹿のやることって時代
になったら、また話は変わるかもしれませんね。
それまで戦車要らないって話にはならないと
思いますよ。

No title

相変わらずわかってないんだけど
大隊戦闘団が橋頭保を築いた場合、これをどう排除するつもりなの?
上陸する側は地点を好きに選べるから、防衛側は広く浅く部隊を展開させなきゃならない。
逆に言うと、大隊戦闘団の橋頭保確立は陸上自衛隊の戦力じゃ止められないんだよ。
広く展開した部隊では強襲揚陸を排除しきれない。
となると問題は上陸した敵大隊戦闘団を如何に素早く排除して第二波を食い止めるか?
そのために自衛隊に求められるのは広く展開した部隊を急速集結させる戦略機動力。
これには90式戦車は重くて向かない。北海道ならいいけど本州では無理。
74式はもう戦闘力で大きく劣っていて湾岸戦争のM1対T-72の逆をやられかねない力関係になってる。
だから10式が登場したんだけどね。

No title

自ら想定した1個TkBn揚陸を修正するなら、
「無事に戦車大隊×1が上陸した段階からしか考えられないのは…上陸戦についての想像力が欠如しているせいなのでしょう。 」
この言いようは無いでしょう。

No title

>自動車化狙撃兵大隊+α×1でしょう
>増強したところで、敵の戦車は十両もいないでしょう。

Blog主氏
たった1個中隊の増強でもう10輌ですが?
それでも我RCTの圧倒的優位ではありませんよね。
(正直にいえば敵上陸地点にRCT主力が揃って布陣できてるか怪しいくらいです)

そこはおいといてRCTで展開できていたとしても数両の優位、しかし性能は向こう以下。さらに支援車両に関しても劣勢。
さて、貴官の設定にあわせても、こんなものです。

それと上陸第1波だからこそ砲兵よりも戦車なんです。
上陸第1波は橋頭堡の確保が任務ですが、その確保の意味はご理解しておりますでしょうか?

その真の意味は縦深の確保なのですよ。
その結果として海岸の確保になるのです。

つまり海岸付近に防御陣地を作って篭る事では決してありません。これをやったら上陸作戦は失敗します。
(逆に我はそういう風に持っていくわけですが)

さらに海上戦力というのは機動運用が基本です。
なぜ敵の揚陸能力を極東限定でしか考えないのか非常に理解に苦しみます。

うらー

No title

なんか、「1個大隊が上陸すると数の面で不利」というコメントを見て急遽1個大隊から下方修正されたようですね。
しかし74式の代替戦車が今後数十年使うことを考えればあなたの想定はどうみても甘すぎます。

No title

あ~あ、コイツまだ言っているよ。
>そこに堅固に築城した陣地にこもる一個中隊でもあれば、//
航空戦力の的当てゲームの対象です。
相手の司令官は貴方ほど楽観主義で味方の生命に対して不誠実な人間じゃないでしょうね。やるならちゃんと準備を整えてから来るでしょうよ。

>JSF氏に「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」を示してもらいたいものです。//
で、それは何年後を基準とするんだい? 質問になっていないんだよ。
今後揚陸艦が建造される場合も計算に入れなければならない。
それに10式戦車を放り出すなら、やばくなったから作りましょうじゃ済まなくなる。買ってくれないのに防衛産業各社が技術者を張り付けておくとでも思っているのかい?

No title

揚陸戦力がどうのこうノノ前に、そもそも74式じゃあRPG-7にすら耐えられないでしょうに・・・
100歩譲ってもし今現在74式対応可能だとしても5年後は?10年後は?お隣は軍備増強に躍起ですよ?

No title

>日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ

10式戦車は要らないと言い出したのは貴方なのだから、それは貴方の仕事ですね。

>いくら最新鋭戦車を持ってきたとしても、その質で数はカバーし切れないのです。

もしかして陸自の全戦力が敵の上陸地点に先回りして待ち構えている状況を想定していませんか?
違うのならば、陸自が初期段階で投入できる戦力見積もりをご提示ください。

>JSF氏は戦車が好きで好きでたまらない。~自分の身を切られるものと錯覚していているのです。

只の悪口ですね。

>合理的に説明はできないのです。

ご自身のことを仰っているのですか?

>結局、『この方、お年を召したお爺ちゃんなんですか? 』といった皮相的な批判にとどまっています。

あまりのレベルの低さにあきれ返り相手にする気が失せてしまったのではないかと・・・・

>「結局、日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか?」を聞きたかった

なら質問すれば?
貴方は自己完結してしまって、結局質問していないでしょう。

>おそらくは微妙な向上なのでしょう。

根拠は?
って言うか戦略機動性が向上してなおかつ「走・攻・守」全てが強化されて、それが微妙って・・・

>海外ゲリコマ用に新しい戦車を開発するのは無駄の極みでしょう。

誰が海外ゲリコマ用に開発したと?
対戦車戦闘以外でも、戦車は有用だと言う例示の筈ですが?
いくら議論に負けて悔しいからといって、相手のっ主張を意図的に曲解するのは止めましょう。
それとも読解力が無いのでしょうか?

>それくらいでは、揚陸能力は全然改善しません。

いや、するでしょう。
陸自には「どこでもドア」があって、全戦力を任意の場所に自在に投入出来るとでもお考えですか?
まあ「90式に対するアドバンテージが「軽くなった」ことだけだもの。」とか言い出すくらいですから、戦略機動性とか一切考慮してないんだろうと思いますが。

>こっちのデータを『ミリタリーバランス2010』に揃えただけの話。

言い訳としてどうでしょうか?
間違いを指摘された時に、「文献が間違っていたのだから俺は知らん。」って開き直るのは?

>湛水した水田や川を自由自在に通行できるわけではない。

戦車以外が自由自在に通行出来る訳ではない以上、何の言い訳にもなりませんよね?
戦車が有った方が有利である事に、何の変化も無い訳ですから。

>優先順位を考えれば、戦車は後回しでOKという証左でしょう。これは。

お国事情にもよるでしょう。
たとえばスイスに海軍が必要ですか?
そもそも貴方は10式戦車を後回しにして、優先的に整備するべき兵器を提示していないでしょう?
後だしジャンケンは卑怯でしょう。

>それが山岳地帯であると決まっているわけでもないですね。

戦争になると決まっている訳じゃないから、軍備を破棄しますか?
それとも山岳地帯の場合、見捨てるのですか?

>90式を大きく超えるものでもないでしょう。中途半端なものを作ったものです。

だから根拠を。
そう思うだけでは話になりません。

>かなり大きめに見積もっても、自動車化狙撃兵大隊+α×1でしょう。

その根拠は?
ミストラル級1隻の揚陸能力がそれ位だから?
揚陸作戦をやるなら当然、開戦前に保有する揚陸艦を極東艦隊に集中配備するでしょう。
揚陸艦が集中配備され始めたのを確認してから、戦車の生産ラインを立ち上げて間に合うとでも?

>上がれる海岸も予想はつく。

具体的に何処です?
その根拠は?
ドイツ軍は目と鼻の先のイギリスからの上陸予想地点を読み間違えましたね?
複数の上陸候補地点を準備しておき、一番脆弱な部分を突かれた場合の対処は?

貴方の仰っている事は『つまりは机上の空論なんですよ。』

マルヨンは退役済みです。

後で、「実は釣りでしたwww」という記事を投稿か、勝利宣言記事書いて終了の結果が見える件。

もう、「一から勉強しなおします」と言って謝っちゃえば?

No title

陸海空の軍事力を質量をバランス良く揃えなければ、周辺国の兵器の進化が進むほど、よりアメリカへの依存度を強めるだけなんじゃね?

鳩があんな惨めな事になったのは、安全保障をアメリカに依存し切ってたからでしょ。
あんなのもう見たくないから、本土防衛なら自衛隊で十分こなせるよとアメリカに言えるだけの質・量は揃えておきたいなぁ。

もう一つ質問なのですが

blog主様

blog主様の中で着上陸戦というと海岸部からの上陸作戦のみとなっておりますが果たしてその他の可能性を考えないのはなぜでしょうか。
素人考えでも海岸部のみならず港湾を奪取し、通常船舶からの戦車および補給物資の揚陸という戦術も考えられます。

また、着上陸戦になるような状況下では日本の制海権/制空権は敵に奪取されていると考えられます。制海権/制空権を奪取しないと上陸戦は行わないでしょう。制海権を握られたら事故でもない限り揚陸艦の沈没はあり得ません。
そうなる場合、第一派がいくら戦車が一個大隊でも海岸の艦艇からの援護射撃により上陸した戦車の排除が難しいかと思われます。
そうなると後続の戦車部隊第二派、第三派と増強されるのは間違いなく,先の港湾部からの揚陸部隊と併せれば強大な戦力となり得ます。

この場合、果たして74式で十分と言えるのでしょうか。とても出はありませんが力不足を否めないと思われますが、いかがでしょうか

No title

>無事に戦車大隊×1が上陸した段階からしか考えられないのは…上陸戦についての想像力が欠如しているせいなのでしょう。

開戦前に極東艦隊に揚陸艦を集中配備する可能性に思い至らないのは、想像力の欠如ではないのですか?
なんで、戦力集中をしないと考えるのか不思議です。
ああ、そういう設定で無いと自説がなりたたないからですか?
揚陸艦が極東方面に移動してくる僅かな時間に、それが対日侵攻作戦であると看做して政治的決断をくだし、新たに生産ラインを立ち上げて(10式の調達を中止する以上、生産ラインは維持されないので当然そうなる)戦車を増産、搭乗員の訓練を終えて配置を完了出来るとお考えですか?

因みに自衛隊の試算では、洋上で撃破できる敵上陸戦力は数%から最大で2,3割だそうです。

>JSF氏に「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」を示してもらいたいものです。

だから、貴方は自己完結して質問してなかったでしょう?
後出しジャンケンは卑怯ですよ。

No title

お前さんの相手は大手新聞や有名ジャーナリスト、政治家から弱小ブログ主だろうと誤りを見つければ容赦なく殴りかかる討論マシーンなんだよ
無視すりゃよかったのにハッキリ言ってもう詰んでるよ。このまま監視対象にされて目に余る記事を上げるたびにこき下ろされて大炎上
ちょい考えりゃわかるでしょ


ああ、もしかしてアクセス数稼ぐつもりなの?

No title

>そもそも、新刊の中身も読まないで批判されるというのもヘンな話だ

それなら、そもそも「新刊の中身」とやらの話をしなければ良いのでは?
既に話をしている部分だけで十分、間違っているから批判されている訳で。
それに、明らかな事実誤認(実際に各国の海兵隊/陸戦隊/海軍歩兵の戦車はほとんど旧型。ソ連海軍歩兵の戦車なんてT-55のまま。)を指摘されて逆切れして、「ぺ・ニス」がどうとか人格攻撃をやったら非難を浴びるのは当然だと思いますが?

No title

反論の最初

>90式を上回っているでしょうけど、世代を画するほどのこともないでしょう。おそらくは微妙な向上なのでしょう。

もうここからゲンナリ。
「おそらくは」って何ですか?
「おそらくは~~だから、その反論はおかしい」←子供ですか、あなたは。

>90式を大きく超えるものでもないでしょう。中途半端なものを作ったものです。

そりゃ、10式戦車1台で90式二台を倒せるような圧倒的性能向上があるわけではないでしょう。
しかし、そんなの当たり前でしょ?
子供ですか、あなた。
戦力として2倍、3倍の性能向上が見込めなければ、新兵器作っちゃいけないんですか?
子供が考えるような兵器論ですね。


子供子供いって申し訳ないですが、全体的に反論が幼稚なんです。
反論が反論になっていません。

実際に戦争(低強度紛争ではない、大規模長期間の戦争)になれば、
太平洋戦争開幕後のアメリカを見ればわかるように、敵の方もどんどん軍備を増強し、編成も変えてくるわけで、「今の揚陸能力がコノテイドだから、無理なんだよ」などと言うのはほとんど意味がないことです。
太平洋戦争開幕直後の米海軍の陣容で、そのままオキナワ攻略ができたんですか?
常備軍の役割から勉強しなおしてきたらいかがですか?

上の追記の内容です

> ソ連時代の映像ですが上陸演習でT-72が参加している動画がありました。3分前後に紹介されています。

 うーん、それって太平洋艦隊ですかね?まあともかく、戦車の量は大して変わらないわけです。10両程度でしょう。海没なしで上がってきても、海岸で溶けて消えてしまいますよ。だって孤立無援だもの。
 第二陣がくるのはねえ…一番近い樺太から道北としましょう(道東が無理なのは分かっていますか?)。まず海岸からの復航・入港作業・整備で1日、第二陣の搭載(上陸部隊の搭載がすごくメンド臭いのは知っていますよね?)に2日、また出航して1日で海岸に到着。4日後ですね。片道で1隻づつの損耗を出すと、2往復目で揚陸艦もなくなりますけどね。
 道央や本州ならば、もっと絶望的ですね。時間も伸びるし、被害も受けやすくなるでしょう。

> 着上陸戦になるような状況下では日本の制海権/制空権は敵に奪取されていると考えられます。

 まず、日本が制海権や制空権を失うということがあるでしょうか?
 JSF氏には「陸自不要論じゃないの」といわれましたけれども、それって海空自無能論ではありませんか?
 さらに言えば、周辺国が日本侵攻を決意するということも随分とハードルが高いですけど。

> お前さんの相手は大手新聞や有名ジャーナリスト、政治家から弱小ブログ主だろうと誤りを見つければ容赦なく殴りかかる討論マシーンなんだよ
>無視すりゃよかったのにハッキリ言ってもう詰んでるよ。このまま監視対象にされて目に余る記事を上げるたびにこき下ろされて大炎上
>ちょい考えりゃわかるでしょ

これ、皆さんのお仲間ですか?随分と感情的で乱暴ですね。

> ←子供ですか、あなたは。

の人もそうですけど。

繰り返しですが
 JSF氏には「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」を示してもらいたいものです。

No title

私がロシアの大統領で、理由は別として日本に対して戦争をしかけ攻撃だけじゃなく領土的に支配も考えるなら
自衛隊の規模や内容などを見てかなりの数の戦力を用意してから事を起こすかと思います
上陸して支配するんだから自軍の被害も相当なものでしょう、上陸した味方が孤立しないようドンドン兵力や物資を送り込む必要があると思います
なのでブログ主さんが想定している兵力だけでは侵攻する考えにはならないかと思います
やるんなら大兵力を準備するのでは?守備側もそのように想定するのではないでしょうか?

No title

「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」なんて言ってますが敵が簡単に返り討ちできるような戦力で攻めてくると思いますか?

現実の輸送力

> 「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」なんて言ってますが敵が簡単に返り討ちできるような戦力で攻めてくると思いますか?

現実の輸送力では、返り討ちされる戦力しか指向できないのです。だから、日本に攻めることはできないのです。

加えて言えば、日本を攻めることができないことが明らかになってしまうので、JSF氏もそれを示せないのでしょう。

No title

74式で十分やら、上陸出来る訳が無い等の論の
前に、軍備とは「不測の事態に備える為に有る」という
点を思い出されては如何か?
失礼ながら、貴方のなさっている事は「木を見て森を
見ず」の典型論です。
いま少し、大枠で物を捉えた上で、論を進めるべきでは
ないでしょうか?

No title

Blog主様、でしょうやだろうという貴方の推測でなく実際の演習や資料に基づく持論の説明をお願いします。自身は証拠を示さず、相手には証拠を出せというのは節度を欠いています。
貴方は調べれば見つけられる写真すらご存じなかった。御自身で調べることなく、自己解釈と想定だけで話をするのは建設的ではありません。客観的な事実に基づいた論議をお願い致します。

No title

もんたに様
> まず、日本が制海権や制空権を失うということがあるでしょうか?
今時「制空権」とか言っている人は無視して構わないでしょう。
JSF氏も「制空権を奪ってから」なんて言っていない筈。
ただ、航空優勢を短期間・一部地域だけでも得れば空自が壊滅していなくても上陸は可能です。
空自・海自がいくら優秀でも専守防衛という縛りがある以上洋上撃破できるのはよくて1,2割です。

>これ、皆さんのお仲間ですか?随分と感情的で乱暴ですね。
いいえ、2つのブログを噛み合わそうと画策している者が居るようです。

>現実の輸送力では、返り討ちされる戦力しか指向できないのです。だから、日本に攻めることはできないのです。
>加えて言えば、日本を攻めることができないことが明らかになってしまうので、JSF氏もそれを示せないのでしょう。

もう何度か言いましたが、10式は74式の代替戦車です。そして今後数十年使っていかねばなりません。
ですから、現在の敵揚陸能力で推し量っても無意味です。
敵の揚陸艦が増強されてから10式を開発したって間に合いません。

No title

> JSF氏には「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り」を示してもらいたいものです。

繰り返しですが、貴方は自己完結してしまい、結局質問していませんでしたよね?
これも繰り返しですが、後だしジャンケンは卑怯ですよ。

No title

> まず海岸からの復航・入港作業・整備で1日、第二陣の搭載(上陸部隊の搭載がすごくメンド臭いのは知っていますよね?)に2日、また出航して1日で海岸に到着。4日後ですね。片道で1隻づつの損耗を出すと、2往復目で揚陸艦もなくなりますけどね。

第一陣で橋頭堡を確保、第二陣目以降は民間の船舶も動員して揚陸するのが当然
どこの世界に揚陸艦がもどって来るまでのんびり待機している後続部隊がいるのだろうか?
そもそも開戦前に揚陸艦を回航しておかないってどんだけ~

それは仮想敵国無能論だろう?

No title

>これ、皆さんのお仲間ですか?随分と感情的で乱暴ですね。

もっとも低劣なコメントを取り上げて「皆さんのお仲間ですか?」って・・・・
普通は、もっとも良質の批判や疑問に答えて、低劣なコメントは無視するものじゃないの?
もうそれ位しか、反論出来る相手が残っていないのでしょうか?

No title

ご盛況おめでとうございます。
まあそれはそれとして、ブログ主さんは佐藤大輔作品の内、どれが一番好きですか?

No title

「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ」

いや、そんなの自衛隊作戦室じゃあるまいし、民間人がblogで示してそれを信用するのかしら?
「伊勢湾台風が今来たらこれくらいの被害かも」と言っている相手に、
「もはや治水は不要。いるというならどの程度堤防が決壊するか示せ」
とか言っているのと同じ程度じゃないの?

だよもん という人には問題があるのではないか?

午前6時29分のコメントを消しました。
内容は

だよもん氏の希望により転載します。内容は以下の文

えーと 具体的な数字がほしいようなので、(削除※)では第一派で二個自動車化狙撃師団 第二派で一個機械化狙撃師団と二個機械化旅団を上げて来てますが。 サイト主は海軍系が専門と聞いているので船舶量の計算のやり方はご存じだとおもいますが

ここまでです
(削除※)
は私の手によります

No title

>日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積り

後、失礼ながらこんな話を持ち出した時点でブログ主さんのたとえ素人でも軍事や戦争というものを理解しようとする姿勢を疑うしか出来ません。
一体海自時代の所属は本当にどこであったのだろうかと。

もうしわけないが

↑の削除部分に関連するコメントは消させてもらいます。もう少しぼかして書くべきでしょう。

No title

「だよもん」という方、あまり詳しくないようです。
 演習にも種類があって、セレモニー/お稽古的な演習では、自部隊の規模に合わせた敵を作為することを
 ご存じないのでしょう。この数字は、リアルな見積ではなく、荒唐無稽なものです

>> だよもん氏の希望により転載します。内容は以下の文
>えーと 具体的な数字がほしいようなので、(※某演習名 削除した)では>第一派で二個自動車化狙撃師団 第二派で一個機械化狙撃師団と二個機械化旅団を上げて来てますが。

なお、(※某演習名 削除した)は私の手によります。

No title

10式の性能は90式の性能を大きく上回っています、おそらくは。
どこかの国が上陸作戦を仕掛けてきた時の兵力は、ブログ主さんの想定を遥かに上回るものでしょう、おそらくは。
その戦力に、74式をいじったくらいの戦車では全く歯が立たないでしょう、おそらくは。

新刊とやらに読むほどの価値はないでしょう、あったとしても新聞の折り込みチラシにに毛が生えたくらいのものだと思われます、おそらくは。


ブログ主さんの論法はこういう事ですよ?
同じ論法ですので、全て納得していただけるんですよね?

No title

きっと管理人さんはセレモニー/お稽古的でない演習の想定を知っていて,次あたりに予想上陸戦力の記事をかいてくれるのでしょう.たのしみだなぁ.
ところで他所でもずいぶん名前がでていて,セレモニー/お稽古的で荒唐無稽な想定の演習名をわざわざ削除する理由ってなんなんですかね.

No title

出てきた資料の信憑性を疑うのなら
ブログ主さん自身の予想でも出してみてはいかがですか?
信頼に値する根拠も添えて

上に書いた輸送可能能力

> ブログ主さん自身の予想でも出してみてはいかがですか?

 ブログ本文の追記分を読んでくださいね。以下抄訳

かなり大きめに見積もっても、自動車化狙撃兵大隊+α×1でしょう。

 さらに、自動車化狙撃兵大隊を搭載できるだけで、揚陸できるかどうかも分からない。1隻沈めば25%海没ですね。その上、一度下ろしたら、揚陸艦は戻らないと後続も運べないし補給もできない。
 
さらに、リアルに、シビアに言えばね。新刊でやったロシアに好意的な見積以上に厳しくやれば、自動車化狙撃兵大隊×1の輸送も厳しい。

 ロシア太平洋艦隊に揚陸艦は4隻しかいない。うち、ロプーチャ(×3)の戦車搭載量は10両。アリゲータ(×1)の戦車搭載量は20両ということになっている。

 でも、韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと、上陸戦時に戦車は6両しか積めない。ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので、目一杯には積めないからだ。最大搭載量の3割とすると、戦車15両。戦車だけを積んでまあ戦車一個中隊が限界になる。この場合はあとは徒歩歩兵。

 各揚陸艦の輸送能力は、"Jane's Fighting ships 2010"による太字の文

サンキュー[i:63893]

今回は『週刊オブイェクト』をご利用頂き一読者として感謝を贈ります。
JSF氏はつねに読者を対象に記事を書いています。
批判している当人ではなくです。読者が記事を読んで判断材料にしてくれば良く相手の論破は目的としていません。(たぶんです、間違ってたらごめんなさい)
JSF氏もそろそろ新型戦車不要論を徹底的に叩き潰したいはずだと思います。
貴方がヘンテコなモノを出してそれを議論する!それを見た読者が不要か必要か判断するということです。タイミングばっちり。

No title

なんかさ、M4シャーマンとかはまぁギャグだろうねってわかるんですが。

ただ、74式って制式採用から30年ものでしょう?訓練で泥濘地とか走って砲弾撃って砲塔もエンジン本体もヘタれて来てるでしょ、機械なんだから。車両本体だって足回りだって疲弊しているよね、金属の塊だけど要は機械なんだから。

そういう兵器を知らん顔で平気で信用する神経がわからんのですよ。軍事的観点よりメカ点検してる職種から言わせると。

T-55とかあちこちでまだ元気に走りまわってるじゃねーか。って思うかもしれないけど、走れる=性能をスペック通り出せる ではないよね?と。T-72と比べてもいいけど、T-90とか90式とか第三世代出てるなら普通そっちで考えますよね。やっと10式にたどりつくけど、90式は北海道で運用する分には問題ないけど、本土では重すぎる。ってんで本州用に10式作るってんなら別に不要じゃないでしょう?って。

なんか揚陸が何両できるとかそういう話ばっかりする気持ちはわかるんだけど、技術の継承・向上を考えると普通に新しい戦車に更新していくの当たり前な話で。だからもう正直、どこの国が上陸してくるとか、それ以前の根本的なところをすっ飛ばしてませんか。って気がするのですが。

あと、たぶん敵さんこれないんだから必要ない。古い車両でどうにかなるだろ的な発想は危機管理意識あるのかな?って。

軽量化が10t(架装してあって、かつ空荷の大型トラック一台分)もされてて他の性能スポイルされないなら、それだけでものすごい進歩だとなんで思わないかなぁ、と疑問。本州の道路、主要幹線道路外れたら田舎なんかそれこそ田んぼとか畑潰して走るしかないような道いくらでもありますが。なら軽い方がいいでしょう。都心とか都会だって、地下施設考えたらそりゃ軽いってのはそれだけですごいメリットで。

関東地方警備地誌概説って1954年の本ですか?それ根拠に戦車は田園とかそういうところでの運用無理って言われても説得力があんまりない。というかもう少しまともな新しい根拠ないんですかと。

技術の継承・向上を考えない、敵が来ないと楽観するよりは敵が来ると想定して準備をする。という防衛上当たり前の観点では10式の意味はあるんじゃないの?時代的に74式じゃ無理じゃないの?と思うのですがね。


No title

>>前々から繰り返しますが「日本に着上陸する敵戦力の計量的な見積りを示せ」がJSF氏に対する第一のリクエストでした。それは何回も示してみたのですが、結局なにも提示されていません。

そんなの考えるまでもなく
「自衛隊を排除し、本隊揚陸まで港湾を確保できる戦力」
など、目的を達成するために必要な戦力だと思うがね。

やっと半分わかってくれる人が来てくれた

> たぶん敵さんこれないんだから必要ない。古い車両でどうにかなるだろ的な発想

 そういうことです。あとは、ちなみに古い車両には既存の90式も含まれることになります。この状況なら、危機管理上でいえば、それよりも優先することはあるだろうということです。

> 74式って制式採用から30年ものでしょう?訓練で泥濘地とか走って砲弾撃って砲塔もエンジン本体もヘタれて来てるでしょ、機械なんだから。車両本体だって足回りだって疲弊しているよね、金属の塊だけど要は機械なんだから。

 ここなんですけど、30年~20年の使用でそんなに疲労しますかというところです。74式の寿命が云々は、単に規則上の減価償却が終わっただけの話なのではないのかと考えています。整備も、T-55なんかよりも充分にしているでしょうからね。

 まあ、それはいいでしょう。仮にそういう車両があったとしたら、そういった車両から除籍していけばよいのではないでしょうか。おそらく次の防衛大綱では戦車も減りますから、減勢分にあわせて減らせばよいのではないかと。

 あとね、新刊を読んでもらっていないからだと思うのですけど、私が批判しているのは「なんで90式と似たような戦車を開発したのか」なんですよ。皆さんは戦車が大好きだから、細々した点で「似ていない」といいますけど、90式も10式も、戦車として果たす役割、果たせる任務は略同じでしょう。
 10式も作っちゃったからには細々と作るのでしょう。あとは装輪戦闘車も開発しちゃっている。両方で74式の除籍と新しい防衛大綱の穴は埋まるでしょう。
 まあ、投じた開発費を考えれば、戦車新造は90式のままで良かったんじゃないかと思うのですけどね。

No title

blog主さんは、戦車は不要とは言っておられない。
74式、あるいはその改良型で充分だというのが
その主張であると理解しています。

それに対して、74式では不足であるという反論が
なされているのが現状と思います。

・同世代以上のMBTと対峙したときの攻撃・防御能力の不足
・進歩した対戦車火器に対する脆弱性
・装甲、砲、C4I装備等の拡張性の不足
・経年劣化による機械としての寿命

これらの条件を考えると、
敵戦力を想定するまでも無く本土で戦車を運用する場合、
74式の近代化改修より10式を調達する方が
より費用対効果に優れた選択なのでは?
というのが反論の大筋と思います。

しかも、決して人的資源が豊富とはいえない日本の場合、
兵力の損耗を最小限に抑えるためにも、搭乗員のみならず
普通課の歩兵の盾としても、優秀な戦車というのは
何物にも替え難い価値を持つのではないでしょうか。

より軽装備の装甲車両で良い、という主旨であれば、
それは戦車は必要ないという主張になろうかと思いますが、
そうはblog主さんは言っておられないと認識しております。

No title

連続ですみません。

90式にない10式のメリットといえば、
それこそ軽量化にあるのではないでしょうか。
「本土で使える90式」というのは充分に意味があろうかと。

No title

>>私が批判しているのは「なんで90式と似たような戦車を開発したのか」なんですよ。
いやぁ、「政策評価書」やら読まないで新戦車批判してる貴殿が言っていい事じゃないでしょ。

10式戦車開発に当たってどの様な要素技術を開発した上で何を適用したかについては、防衛省の公開
資料で触れられている事なのだから。

それとも同人活動であるなら、その程度の調査もせずに思い込みによる批判が許されるとでも言い訳
したいのですかね?

後、だよもん氏が触れてる演習の固有名を敢えて伏せて居るのも印象操作を疑わせる姑息なやり方ですね。
あの演習については新聞ですっぱ抜かれて、(防衛省が望むか否かはともあれ)公開された情報なのですから。
該当演習については当然想定揚陸規模が存在する訳ですから、貴殿の印象操作に都合が悪いので固有名
を伏せている、と言う判断も成り立ちますね。

10式の価値と上陸対処

はじめまして、とおりすがりのオタですがというものです。
自分としては、ブログ主さまのいいたいことはわからんでもないという心情ですが。

防衛省の事業評価を読んでみると
10式の開発経緯と意義
としては、
1、既存インフラの活用
2、非対称戦に対する防御力
3、民生品を使用することでの取得費および維持費の低減

1は74式を運用したトランスポーターや民間のトランスポーターの活用など、そのための軽量化(40トン台)。
2は全周囲防御力、不審船でのPRGの発見で非対称戦を考慮しなければいけなくなった。
3は初年度取得費が90式を下回ることで実現した。20年という時代格差を考えればかなり安価といえる。ちなみにしらねの火災時40年前の電子機器の修理を一からすると200億という数字がでたことからも技術レベルと金額は比例するものではないことがわかります。量産効果が大きいといえます。

実際、上陸戦力としては、ブログ主さまの考えている一個大隊プラスα程度だとおもいます。
しかして、日本列島は長く島嶼部も多く一個大隊に対処する際に戦力の集中をする為には戦略機動要するための時間がかかります。機動戦力が多ければそれだけ時間がかかることになります。予算の壁が在る以上、自衛隊は大規模陸上戦力の保有が難しく結果、戦車は、単体戦力の向上と戦略機動のための民間トランスポーターの運用も視野にいれたバランスで決定されたのではないでしょうか?

No title

> 釣り人見習い さん
>「本土で使える90式」というのは充分に意味があろうかと。

 その意味に、巨費を投じる必要があるかについての、スタンスの差でしょうね。
 別に本土では90式が運べないわけでもない。また10式ならどこにでも運べるわけでもないでしょう。

似ている?

90式と10戦車は似ている?あぁ確かに!その論ならルノーFTと10式戦車は似ているということですね!
装軌で全周旋回砲塔を持つ。確かに似ています。
でも、あれ?!火力や防御がぜんぜ~ん違います!

まあ10式は置いといて、74式改を配備したとしましょうか。機械はいずれ壊れます。というか壊れないものはないです。10年後か一日後かは分かりませんが。壊れて使えなくなったらどうしますか?一台残らずスクラップになった後、新しい戦車を調達するのですか?砲塔と装軌があると似ているからダメなら、う~ん似てない戦車か~。火星人の足長歩行戦車とかどうでしょうか?

ありがとうございます

> とおりすがりのオタ さん
> 実際、上陸戦力としては、ブログ主さまの考えている一個大隊プラスα程度だとおもいます。

理解して頂いてありがたいです。

> 74式を運用したトランスポーターや民間のトランスポーターの活用など、そのための軽量化(40トン台)。

90式に比較すれば、分割しないで運べることは便利でしょう。でも、輸送の所要そのものがそれほどあるのかなと思います。もう10式ができたからありえないでしょうけど、本土に90式を本格配備するのなら、あわせて丸々運べるトランスポータを配備すれば解決した問題ではないのかと思います。戦車よりもトランスポータのほうが格安ですから。

> 2は全周囲防御力、不審船でのPRGの発見で非対称戦を考慮しなければいけなくなった。

 非対称戦とは国内の話でしょうけれども、ゲリコマ自体が、着上陸ではアピールできないから作り出された脅威なのでしょう。
 ゲリコマにしても、現れるのは緊張が高まってからの話です。RPG防護が気になるのならば、その時は本土に90式を入れておけば良いのではないかと思います。74式でも、本当にゲリコマの脅威が上がれば、可能な限り装甲を追加するでしょう。
 その時までに74式では不十分だ。突発することもあるだろう。というご意見もあるとは思いますが、いずれにせよゲリコマ対処の初動は歩兵(さらに言えば警察)になっちゃうでしょう。その時には、どんな装甲車でも無いに勝ること万万、どんな戦車でも、戦車が来てくれれば大歓迎だと思います。

> 初年度取得費が90式を下回ることで実現した。20年という時代格差を考えればかなり安価といえる。

 それでもなお、逓減しきった90式の最終生産年度の価格よりは高いでしょう。
 あとは開発費用がどこに含まれるかです。この点は確認していませんが、三菱以下の負担分が生産数で頭割りであったとしても、防衛省支出分は含まれないでしょう。10式は安いのでしょうけど、開発費用の隠れコストを比較すれば、継続生産の方が安いのではないかと思います。

> 日本列島は長く島嶼部も多く一個大隊に対処する際に戦力の集中をする為には…

 まずは、上陸戦力が一個大隊では日本本土の侵攻は決心できないのです。
 それはさておき、それに備えなければならないだろうとなった時でも、「上陸してくるだろう」という場所というのは、結構限られるのです。
 相手が何を目的として上陸してくるのか、相手の根拠地からの距離はどうか、相手のエアカバーが届く範囲はどこか、それらの条件に合致した上陸適地はどこか…と考えれば、いくつかの候補が絞られます。実際に、本土決戦準備の際にも日米は同じところを上陸地点と捉えていました。
 そのような可能性がある場所には、脅威が高まれば予め部隊を配備して置くわけです。本土決戦準備の時には、20年初頭には部隊を配備が始まり、飛行場設定や陣地の構築、物資の集積をやっていました。
 ここで、不意急襲的に攻めてくる…という話がでてくるでしょうけれども、上陸戦には相当の準備が必要ですから、それは予察できます。そもそも、国同士の関係が正常である間にはそれを気にやむこともないでしょう。

 とおりすがりのオタさんには、納得しかねる部分もあるかとは思いますが、以上が私の考えです。

No title

なんかバッサリと承認待ちのコメント消えてますが…
結局一番大事にして不動の問題である
「10式は74式の代替である」と言う点がブログ主さんの述べられてる意見では動かないんですよ。
よしんば10式の性能が(新規追加の各種機能はさておき)90式とタメであったとしても
10式が入るのは今まで74式を使ってた所なんですからね。
ファントムと同じで74は消え行く兵器なんです、10式はその代替なんです
で、あるからして90式から革新的な進歩が「無かったと仮定しても(現実にはかなり革新的ですが)」
だから必要ないと言った性格や位置付けじゃないですよ10式は。
それをありえないベクトルから必要ない、しかも論拠は俺の推測だと仰られてもねえ…。
ブログ主様は海がご専門だそうですが、海上自衛隊の艦船の更新方法や方針をご存知ならお分かりでしょう?

愉快犯的に削除部分を書き込む人がいたので

↑の削除部分に関連するコメントの連投がありましたので、拒否させていただきました。

No title

>「上陸してくるだろう」という場所というのは、結構限られるのです。
そう考えてカレー海岸に防備を集中したノルマンディはどうなりましたっけ?
>あわせて丸々運べるトランスポータを配備
50トンクラスのトレーラーを新規開発ですか?74式改を開発するより高く付くような…
ちなみに民間で50トンを運ぶとなると警察の許可の元夜間に新幹線運ぶようなのになっちゃいますよ。
>その時は本土に90式を入れておけば良いのではないかと思います
イギリスのチャレンジャー2がRPG-29で正面車体下部を貫かれてます
もはや90式の世代であっても素のままで対ゲリコマは万全と言えません。
>それでもなお、逓減しきった90式の最終生産年度の価格よりは高いでしょう。
安いですよ?
90式は現在でも9億ちょいしますけど10式は90式と同じ頃には7億ちょいになりますから。
無論90式も10式の価格も開発費込みの平均価格ですよ。
>まずは、上陸戦力が一個大隊では日本本土の侵攻は決心できないのです
もはや10式に関して言えば「そんな事は問題ではない」んです
74式の置き換え用なんですから。
ブログ主様が拘られてるのは枝葉末節の問題で枝や幹の問題じゃないんです。
JSF氏の返答が無いと仰られますが「10式の置き換えに関して問題にならない話だから」返答が無いのでは?

74式は運用開始より30有余年経過し、現場部隊では維持整備に必死になっています。
用途廃止になり駐屯地の片隅でスクラップを待つ固体から、足りなかったり調達が高価な部品を剥ぎ取りながらいじましい努力で維持されてます。
ファントム爺さんと同じくもう限界なのです。
この一点で必要だから作ったのであってブログ主様の言われる難癖は最早難癖にすらならない問題なのですよ。

いやあ、大繁盛ですな
江畑氏が逝去された際に不適切な発言をした某議員のブログみたいに

No title

いやいや、愉快犯って。
新聞にもすっぱ抜かれ、某軍事ジャーナリストのHPにも掲載のある演習の名前のどこに削除する意味があるのかと聞いているんですよ。

>なお、(※某演習名 削除した)は私の手によります。

>↑の削除部分に関連するコメントの連投がありましたので、拒否させていただきました。

だけで、なぜ削除したのか、なぜ削除除する必要があるのかを説明もせずにただ消してるだけじゃ、公平性を問われますわなぁ。

No title

いやいや、愉快犯って。

新聞にもすっぱ抜かれ、某軍事ジャーナリストのHPにも掲載のある演習の名前のどこに削除する意味があるのかと聞いているんですよ。

>なお、(※某演習名 削除した)は私の手によります。

>↑の削除部分に関連するコメントの連投がありましたので、拒否させていただきました。

だけで、なぜ削除したのか、なぜ削除除する必要があるのかを説明もせずに、ただ消してるだけじゃ、相手が具体的な数字を持ち出してきて否定できないから公表されている演習名を消したとしかとれないのですが。

No title

何故演習名を消すのです?
意味がわからんとです、ご説明願いたい。

No title

blog主さんは、10式は「軽量化を果たした90式」
という認識でおられるようです。

+αの能力なり価値なりはあるものの、
10式にできる仕事は90式でもできる。
90式を調達しつづければ良いのに、何故10式が必要か?

つまり、本土の74式を90式で置き換えるか、10式で置き換えるか、
という選択肢を費用対効果で比較すべきだということでしょうか。

つまり、74式については、今後10~20年というスパンを見据えた上で
(74→90→10と制式採用年次を考えるとそれくらいかなと)
使い続けるには不安がある、少なくとも90式で置き換えるべき、
という点については同意見であると考えて良いのでしょうか。

(10式の能力についての見解の相違が、寄せられている反論の
焦点のひとつであることはここでは措くとします)

No title

演習の名称をばっさり削除した理由がとんと理解出来ないのですが、一体どんな理由があるのでしょうか?

No title

軽量化した90式ってだけでもスゴイと思うんですがねぇ
自動車の馬力や燃費、衝突安全基準を落とさずにGPSナビやETCまで付いてるのに一回り軽くなってるなんて
トヨタの技術者が聞いたら泣きますがな。

No title

理由もなくコメントの検閲を行われますと
昨日分コメントをうっかり消してしまったと仰られる件も
本当にミスなのかと勘繰らざる得なくなりますので何かしら説明なり言い訳なりされてからにして頂きたいものですね。
正直、とっくの昔に誌面に掲載されてるお話をいまさら隠す理由も意味も理解出来ませんが
他人様のブログですしブログ主がそうせよ、と仰られれば
コメント付けてるだけの人間には「はあ、左様ですか」としか言えませんし。
でも何も説明無しってのは頂けませんよねー?

No title

コメント消された人です。

私は敢えて該当演習の固有名を直接は記述しなかった訳ですが、それでもコメント削除と言う挙に出た、と言う事は、貴殿の印象操作にとって都合が悪いから削除した、と解釈してよい、と言う事ですね?

尚、このコメントについては魚拓取得しておきますので。

一般論的に。

ブログ主様へ。
一般論で言わせていただきますと、まず貴方のエントリーに対してJSF氏が指摘している内容に対して、論理的な回答がない。
そのまま、「JSF氏にはこんなリクエストしてんだけど、アイツ答えられないんだよねー」なんて言っても、そりゃ失笑です。超恥ずかしいです。
所謂詭弁のガイドラインに当てはまりすぎです。

まずは、JSF氏の指摘に対して反証を挙げて反論をお願いします。それが出来ないうちは何を言っても負け犬の遠吠え。
出来ないなら出来ないと言った方が無難です。
そもそも、貴方がトンデモ論をぶったところがキッカケなのですから、反証が示せないうちはどうしようもありませんよ。

老婆心ながら(まあ、聞かないでしょうが)指摘しておきます。

No title

http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100816.html

”「批判の許されない社会は脆いね」という結論に達した。”



No title

ああ、そうそう、ブログ主さんは長期間の海上勤務の経験はおありで?

No title

Web魚拓撮られてたら「消した」って言う行為だけ残って一人歩きするから得策じゃないですよ
消すなら消すで堂々と理由を述べた上で消されよ

コメントを承認制に戻しました

理由:コメント「だよもん という人には問題があるのではないか?」で私が「(削除※)」とした部分を愉快犯的に連続書き込みされたためです。 あしからず


No title

セレモニー/お稽古的な演習とおっしゃいますが
・空挺、ヘリボーンとの連動なし
・民間船なし
・敵兵器はすべて旧式
・敵戦車も一個大隊以下
なんていう想定よりはよほど現実感があると思われます

No title

えーと、某演習の何が不味かったのかはわかりませんが、消すと判断されたならそれはそれで構いません



何が問題で消したのかお教え願えないでしょうか?有名な訓練の際の通称『召喚魔法』とかの性で信憑性がないからですか?

No title

>海没なしで上がってきても、海岸で溶けて消えてしまいますよ。だって孤立無援だもの

本当に動画を御覧になられましたか?「海上からの砲撃などによって陸上の敵を制圧し、その後に上陸作戦が展開される」とナレーションが入っております。確かに動画ではどこの部隊かはわかりませんが、どこの部隊でも基本は同じでしょう。
少なくとも極東ロシア軍の揚陸艦には122mmロケット20連装が標準装備ですし、外務省のHPによると主要水上艦約20隻作戦機に約600機と潜水艦約20隻となっています。
そしてその航空機の中に戦闘機のSu-27が約50機と攻撃機のSu-24と25が約50機づつ含まれています(うち半分はSu-27SMという近代改修型だそうです)。戦闘機の数は千歳と三沢のF-15とF-2を合わせた数に匹敵しますよ。下手をすれば一時的にでも本土上空の航空優勢を奪われかねない数です。

No title

>上陸第一波が一個大隊では上陸作戦を決心できない
出来ます。
一個大隊にて、重要港湾の奪取と上陸第ニ波までの維持が可能であり、第一波、第ニ波揚陸時の海上・航空優勢の確保に目処が立つなら、それはたやすく決心出来ます。
そもそもロシアが調達予定のミストラル級は一隻で二個大隊規模の戦力の揚陸が可能ですし、他の旧式揚陸艦でも1~2隻で大隊規模の揚陸が可能です。
中国軍の揚陸艦も似たようなものです。
中国海軍の玉庭型揚陸艦は比較的小型ですが、10両の戦車、及び兵員250名の揚陸能力を持ちます。
そして、中国海軍はそれを19隻を保有しています。
万が一中国が、19隻全てを第一波に投入した場合、海上自衛隊と航空自衛隊は実に90%近い海上撃破率を記録しない限り、大隊規模の敵戦力揚陸を許すことになります。
現実問題として、一個大隊の敵へ完全な対応をするのは極めて難しいのが日本です。
長大な海岸線と多数の重要港湾を持つ我が国は、敵の上陸地点の特定が難しいのです。
そのため、戦略機動性を向上させた10式の有効性があるわけです。
可能な限り早期に敵の上陸地点に戦力の結集ができるわけですから。
そして、その戦力の中核となる10式は火力装甲ともに優秀な戦車です。
敵に対して反撃に出る時、実に心強いじゃないですか?
10式のどこが問題なんですか?
そもそも、敵が弱い戦車しか「外征軍に」配備していないから(コレは大きな間違いでしたが)弱い戦車でいいなんて発想は、愚かしいですよ。
大目に見ても第一波が敵の弱体な戦車だとしても、敵が保有する最強の戦力が第ニ波で揚陸されないなんて、敵に甘えるにも程があります。


あと、蛇足とは思いますが、だよもんさんは日本で唯一専門的かつ実践的な陸上軍事教育と研究を行っている組織の一員です。
少しは真面目に彼のコメントを読んだほうがいいと思います。

No title

他意は無く純粋に知りたいだけなのですが、
「愉快犯的な連続書き込み」という削除理由はともかくとして、
初回のだよもんさんのコメントの一部を削除した理由を知りたく思います。

一部を削除した上、「だよもん という人には問題があるのではないか?」
というコメントタイトルをつけられたということは、その削除部分を
web空間に掲載することに問題があると考えておられると推測します。

当方、軍事方面に興味のある素人でしかありませんので、
削除された当該部分について公共の場で触れることに
何らかの問題があるかどうか把握しておりません。

もし差し障りのあることなのであれば、他所で恥をかく前に
知っておきたいと思いますので、是非とも理由なりご教授頂ければと思います。
宜しくお願い致します。

No title

>とおりすがりのオタさんには、納得しかねる部分もあるかとは思いますが、以上が私の考えです。

丁寧な返答ありがとうございます。
某ブログからの脊髄反射の方たちにご理解してもらうため(必要かどうかはさておき)にも、
私のレスにお付き合いしていただけると幸いです。

>90式に比較すれば、分割しないで運べることは便利でしょう。でも、輸送の所要そのものがそれほどあるの
>かなと思います。もう10式ができたからありえないでしょうけど、本土に90式を本格配備するのなら、あ
>わせて丸々運べるトランスポータを配備すれば解決した問題ではないのかと思います。戦車よりもトランス
>ポータのほうが格安ですから。
丸々運べるトランスポーターの装備が冷戦下だと配備できたけど、緊縮財政下だと無理なので民間から借りることも加味したという主旨のことを某戦鳥で読みました。こういったことが10式のスペックに影響したのではないでしょうか?
また、着上陸をした一個大隊がやることは、
一 部隊編成するための空間作り、
ニ 上陸部隊ニ陣の民間徴用船の湾港の確保(フォークランドの英軍も徴用船舶で増援をおくった)
をおこないます。そういったこと阻止するためにも、48時間以内には、阻止戦を貼るために部隊展開をしなければならないでしょう。分解して運んだ場合、安全な後方地域で(簡単に組立てられるとはいえ)組立てなければいけなくなります。しかもまとまった数をやるとなると一刻を争う状態で無駄な時間を空費します。そのまま運べるほうが、迅速な展開ができるとおもいます。
(両軍とも増援への阻止攻撃をおこない合うことになりますから分解輸送は無理とおもいます)

>非対称戦とは国内の話でしょうけれども、ゲリコマ自体が、着上陸ではアピールできないから作り出された脅
>威なのでしょう。
北朝鮮が日本を仮想敵としている以上は、その所属艦船の不審船からRPGとか20ミリ機関砲やらを持ち込んでいることが判明した以上は政府としては対処するための装備を得るという事柄は、政権交代をした現政権下でも否定できなく国家を形成するのに必要と判断したと見るしかないと思います(好む、好まないにかかわらず)

> それでもなお、逓減しきった90式の最終生産年度の価格よりは高いでしょう。
90式の初年度約11億に比べると安いです。また10年式も量産効果があがれば最終生産年度の単価よりさがることになります。
また、重量が軽いということは燃費やトランスミッション、サスペンションの消耗部材が軽減します。また、74式改(改修費1億)と90式(当時10億弱)のトレードオフを研究した結果といわれています。この結果からみると74式改4両(16人)と90式1両(3人)ではお話にならなかったといえます。(こういったこともあって現防衛省のトレンドであり、悲しいけど軍事系オタクのトレンドになっています)

>まずは、上陸戦力が一個大隊では日本本土の侵攻は決心できないのです。
>それはさておき、それに備えなければならないだろうとなった時でも、「上陸してくるだろう」という場所と
>いうのは、結構限られるのです。以下略
このへんの意見の相違が、某所の方たちが脊髄反射をしているとこだと思います。
限られた場所への航空優勢確保するため、(攻撃時期を選べる)仮想敵は準備している期間がながくとれその結果、第三次中東戦争のような第一撃を受けて航空戦力の喪失、という状況が「ある」とみるか「ない」とみるかです。さらに上陸適地が複数ある場合、欺瞞により上陸を成功される状態、
具体例としてはマリアナ、レイテ、沖縄、ドイツ軍だと有名なノルマンディーとかの事例があります。また憲法9条による世論が集積地への先制攻撃や着上陸を敵がするまで「反撃」を許容するのかといった問題があります。要約するなら現民主政権にできるのかということですね。(軍オタだとむりじゃね、と思ってしまうとこですね)
また、フォークランド紛争のように政権の人気取りで戦争がおきる場合もあります。このとき冷戦下で同じ西側陣営どうしの戦争がおきるとは誰も予想していませんでした。戦争の予測はなかなかに難しいところがあります。

ブログ主さまのどちらかというと軽戦車思想自体は、MCS(http://ja.wikipedia.org/wiki/MCS)の結果いかんでは今後トレンドになる可能性があると思います。

No title

もんたに様
>>たぶん敵さんこれないんだから必要ない。古い車両でどうにかなるだろ的な発想
>そういうことです。
それはあまりにも危険すぎる発想です。
敵が90式の居ないところに1個中隊の戦車を含む大隊戦闘団を上陸させることができたら古い車両では対処できません。
そしていかに海自・空自が優秀でも流動的な航空優勢において敵上陸部隊に大きな損害を与えるのは難しいです。

>既存の90式も含まれることになります。
北海道以外での主力戦車は74式であり、敵上陸地点に90式を投入できる可能性は極小です。
(むしろ敵は90式の居ないところを上陸地点に選ぶでしょう)

>危機管理上でいえば、それよりも優先することはあるだろうということです。
危機管理で考えるなら、どれかひとつだけ優先というのは下策です。
そして10式の導入は、海自や空自の増強より優先しているとは言えません。

>ここなんですけど、30年~20年の使用でそんなに疲労しますかというところです。
疲労します。貴方が車を保有していればすぐに判ると思います。まして戦車は乗用車以上に各部に負担の生じる機械です。

>仮にそういう車両があったとしたら、そういった車両から除籍していけばよいのではないでしょうか。
実際そうやってどんどん退役が進んでいます。代替戦車が無ければ日本の戦車は数を減らしていきます。

>90式も10式も、戦車として果たす役割、果たせる任務は略同じでしょう。
果たす役割は同じでも果たせる任務は大きく異なります。
攻防走において90式を凌駕し、さらに拡張性を持つ。C4Iにて効率的に戦闘ができる。
戦略機動性も高く、北海道以外の場所でも使い辛くない。
戦車の数が規制されている現状において、それらによる戦果の向上は重要です。

>その意味に、巨費を投じる必要があるかについての、スタンスの差でしょうね。
開発費ならある程度調達すれば90式の調達を続けるより安くなりますから回収できます。

>でも、輸送の所要そのものがそれほどあるのかなと思います。
現在の戦車定数では、「敵の上陸時にすでに多数の陸自の戦車がそこに到達する」などというのは夢のまた夢です。
だから敵の上陸が判明したらそこへ向けて戦車を機動させねばなりません。

>戦車よりもトランスポータのほうが格安ですから。
格安というほどではありませんし、トランスポーターは戦ってはくれません。
またトランスポーターだけあっても90式クラスだと輸送に制限が生じます。

>RPG防護が気になるのならば、その時は本土に90式を入れておけば良いのではないかと思います。
脅威が高まってから90式を揃えようとしても間に合いません。
戦車は短期間で作れるものではないのですよ。

>どんな戦車でも、戦車が来てくれれば大歓迎だと思います。
それが10式ならなおさら歓迎でしょう。歓迎というだけでなく歩兵の損害もその分減らせます。
つまり隊員の命をそれだけ救うことができるのです。

>逓減しきった90式の最終生産年度の価格よりは高いでしょう。
10式も同数あるいはそれ以上作れば同じことになります。

>上陸戦力が一個大隊では日本本土の侵攻は決心できないのです。
10式によって代替されず74式が退役して戦車数が減ったり、あるいは敵が10式と同世代の戦車を揃えれば1個大隊でも侵攻に傾くでしょう。

>本土決戦準備の時には、20年初頭には部隊を配備が始まり、飛行場設定や陣地の構築、物資の集積をやっていました。
専守防衛である現代日本にて、開戦してない状態からの奇襲上陸ではそこまでの準備は整いません。

>上陸戦には相当の準備が必要ですから、それは予察できます。
奇襲を狙うのなら敵は当然秘匿します。勿論完全に秘匿はできないでしょうが、日本側の準備が終わらないうちに上陸の準備を終えてしまえば良いだけの事です。

追伸
他の方も述べられていますが、74式の代替戦車(10式)は今後数十年使います。
さて、その数十年のうちに敵が上陸できるだけの能力を確保する、あるいは1個大隊以上の部隊を上陸できる能力を持つ、という可能性は無視できるものではありません。
その時になって新戦車を開発・配備しようとしても間に合いません。

No title

どのような理由であれ、一方的な承認制は閲覧者からブログ主によるコメントの検閲と捉えられかねません
今後もコメント欄を意義のある議論の場にしたいとお考えであれば、今後こういった行為はするべきではないと思いますし、
それでも今後も承認制を続けていくというのならば、いっそコメント欄を廃止したほうがお互いのためです
どちらにせよ、承認制の原因となったコメントの件も含めきちんと次回の記事で説明をして頂けることを願います

No title

コメント承認制に戻されたのですね。
正直一対多の論戦ってすんごく消耗するのは理解できるので、それは管理されてる方が決めればいいことです。ただし、コメントまた間違って消しちゃった!ってなると大変なので、バックアップとか何らかの形でお取りになることをお勧めしますが。

で、氏の新刊を私は読んでいないのは確かなので、せめて新刊読んでからコメントしろよ。っていわれると弱いですが、ちょっとご容赦を。

メカの方の職種なので74式の車体の疲労について言及しましたが、本体そのもの(自動車でいうフレームとかモノコック部分とご理解ください)がどうにかなっていても、やはり駆動系とか姿勢制御系、エンジンだったら本体無事でも補記類とかそういうところが信用できないのでは? と思います。大抵はここから傷むのです。兵装については最優先でどうにかするでしょうが、まともに機動できない戦車は単なるトーチカのようなものかと。

そして、初期ロットから最終のロットまであるでしょうから一概に何年とは言えないですが、概ね30年くらい経つ兵器ですから、補修部品は当然増えますよね?経年劣化、運用上どのくらい稼動したら交換すべき。とか機械だったら必ずといっていいほどでてきます。

それを新規で調達するコストを考えると、やはり代替を考えるべきでは?と。兵装はともかく、車体・サス・エンジン補記類部品で仮に調達しようと思っても生産終了で交換するべき部品がでてこなかったら?

簡単に再生産してよ。と言っても、かなりの割高となります。元々少数のロットで割高なのに、さらに補修用で細々と発注いれたらさらに高価になるのが部品というものです。調達できないかもしれない。じゃあどうするか?といったら、先に除籍された車両からの共食い整備となります。元々が中古品で整備するので、信頼性は当然下がります。

なので、敵さんこないから古い車両でいいんだよ。といいつつ、まともに古い車両を維持管理するにはそれなりにお金かかります。そして世代遅れの戦車にそこまで金と手間かけるなら新型をきっちり作って(簡易版とかつくると余計面倒ですよ。車でいうなら装備品が違うグレードが増えるのですから。輸出仕様がないのでなおさらです)90式と運用した方が客観的に妥当だと思いますが。

ただ、おっしゃられてるように90式と同じようなもん作ってどうするんだ!という点については新刊を拝読してないのでちょっとそこは私はコメントしません。というかできません。

もう一つ。
車両の移動についてです。

日本国内の戦車数削減とかやってますが、そんなことすれば尚更迅速に、仮に有事が起こった場所へ緊急に輸送する力がいります。アメリカ軍だってキャリアに載せて移動するくらいですし。そして日本は橋などの重量制限が厳しいです。なので北部に重点的に配備されている90式とかを迅速に運ぶのが難しいのではないでしょうか。本州にある車両も同じことです。 一部分解・組み立てをしなければならないのであれば、即応性に疑問符がつきます。

道路がダメなら鉄道は?といえば、横幅がはみ出す分それなりに通過駅では気を使います。90式そのまま載せられるならいいのですが、仮にもしそれじゃ無理。っていうのならばそのまま載せられて、すぐに目的地で自走できる10式ってのはものすごい大きな進歩です。到着と同時に即応体制とれますから。いや、10式も一部分解しないとダメだよ?っていうなら私の勘違いで申し訳ないですが。

私は、別に敵さんが来る可能性低いんだから古い車両でもいい、という論点でも、結局はまともに動く車両として74式では苦しい運用を迫られると思いますので、戦車大好きな人たちと一緒にされたとしても、10式は簡易版ではなく一線級のものとして作るべきだと思います。74式では部品供給に不安がある現状鑑みるにしょうがないのでは?と具申するしかありません。

・・・ところで、新刊ってサークルの方を見させていただいたのですが、2009年のものが最新なのですか?今年度版があるのでしょうか。

承認制なので、他の方読まない可能性だって十二分にあるので長いコメントを書き込ませていただきました。本当に長いですね。失礼しました。






だよもん さんへ

具体的な名前については、もっとボカして書いてくださいということです。

B.Kさんから下の方へ

B、Kさん、匿名希望さん、釣り人見習いさん、通りすがりのオタさん

長くなりそうなので、もうしわけありませんが、次の記事に再投稿をしていただけないでしょうか?
2ー3日でレスをします

名前がわからないもので

・ もんたに様…
・ コメント承認制に戻されたのですね。
さん

長くなりそうなので、もうしわけありませんが、次の記事に再投稿をしていただけないでしょうか?
2ー3日でレスをします

次記事のコメント欄がありません

もんたに様
とりあえず識別のために名前をつけます。
以前に同じ名前があったようなら換えます。

>次の記事に再投稿をしていただけないでしょうか?
そうあったので再投稿しようと思いましたが、次記事にはコメント欄自身がありません。
再投稿を促していることから、意図的ではなく何らかのトラブルだと思います。
次記事のコメント欄が出てくればそちらに再投稿しますので、それまではこちらを使わせて頂きます。

あと、ルール違反かもしれませんが次記事で大きく気になる点があったので1つだけこちらにコメントさせて頂きます。

>参考として選んだリンクについて責任が生ずるとまで言っています。
>逆に言えば、氏は、週刊オブイェクトがリンクした内容について責任をもつのでしょうか?
当然、「それを紹介した」という責任が生じます。そしてオブイエクトでは紹介した記事やリンク先が間違ったときは訂正記事を載せることで責任を果たしています。

他にも次記事にはコメントしたいことが多数ありますが、とりあえずはコメント欄が表示するまで待つことにします。

No title

着上陸の蓋然性が低下した現在、新たに74式を置き換えるような戦車は必要なのだろうか、という問題点の提起は理解できます。
74式は戦後日本への着上陸正規戦の可能性が一番高いと「思われた」時期の主力戦車だったのですから。
(もっとも当時の極東ソ連軍の戦力は日米を侵略するためでなく中国に備えたものだったと今ではわかっていますが…)

実際、戦車の国外展開を目指しているわけでもない陸自には軽量化による戦略移動への恩恵などありません。
ネットワーク対応や暗視能力は74式でも追加で備えることが可能でしょう。むしろ備えてこなかったのがおかしい。
世界中で使われているM60のように、訓練や警備任務に使う程度なら近代化した74式で十分であるというのは妥当な考えかと思います。

ですがコストを考えるとそうはいきません。
74式はかなり老朽化しており、油気圧式サスも油もれが頻発し、エンジンもエンストが日常茶飯事です。
交換部品はもうほぼありません、運用には高齢化した熟練整備員の手が常に必要であり、大きなコストがかかります。
しかも能力の割に数が多すぎです。これをもっと高性能で軽く整備しやすい戦車で置き換えれば、大幅に保有戦車数を減らしてトータル運用コストを激減させることができます。
新戦車は十分に高性能だと皆さん力説されておりますので、戦力比をみるに150輌程度で総ての74式戦車を置き換えることが可能でしょう。素晴らしい。

実際のところ、防衛省と財務省は90式と新戦車と装輪戦車を合わせて600輌程度まで保有戦車を削減し、トータルでコストを「半減」させる見積もりのようです。
そうなれば新戦車で74式を置き換えるのにもそれなりの妥当性があると考えます、が。どうでしょうか。

RE 着上陸の蓋然性が低下した現在、新たに74式を置…

 こちらの書き方が悪くてすいません
「翌日分の記事に…」という意味でしたが、「着上陸の蓋然性が低下した現在、新たに74式を置…」さんには、ここでレスさせてください

 

No title

ロシア海軍太平洋艦隊の海軍歩兵には普通に本国仕様のT-72が配備されてて、それを使った揚陸訓練もされてる。
揚陸されるのがT-55とか、40年ぐらい前の情報で現代を語っても無意味だと思う。
少し調べないとダメだとおも。

あと、減価償却以前に機材には寿命があるよ。
よほど潤沢に部品を保管しているとか、ずっと部品供給があるとか、アホほど単純な機械であるとか、その手の特殊事情がない限り、30年も経つとどんな機械もガタが来るよ。
そもそも戦車なんて機械は、何もせずに倉庫に置いておくだけでどっか壊れる機械なんだし。

↑の続きです

> 「着上陸の蓋然性が低下した…」 さん

 前半部については、私の意見を、納得はともかくとも、理解していただいてありがとうございます
 「でも、老朽化の実情が…」というお話ですね?

> 74式はかなり老朽化しており、油気圧式サスも油もれが頻発し、エンジンもエンストが日常茶飯事です。
> 交換部品はもうほぼありません、運用には高齢化した熟練整備員の手が常に必要であり、大きなコストがかかります。

 特に、以下の2点であるということですね
・ 油気圧式サスペンション
・ エンジン(おそらく、駆動系全体でしょう)
 確かに、人工を取られそうな感じがします。

 おそらくは、この2箇所については寿命を超えつつあるということでしょう。
 ただ「74式の老朽化」については、この2つの部分に新造品と交換することで解決する問題でもないのかと思うのです。オリジナルと全く同じものでもいいですし、より整備性/耐久性を向上させた新バージョンならなおよいでしょう。それで、整備に窮するという問題は解決するのではないかと思います。

 もちろん、「実際にそんな解決法がとれると思うのか?」と思われるでしょう。
 でも、予備部品の払底にせよ、エンジン故障の頻発にせよ、単にそれらの調達発注を止めていた結果に過ぎないのではないかと。
 何故、予備品等の調達をやめているのか、というのは、単純に戦車の減価償却期間・帳簿上の耐用年数が終わったので、お金をつけることができないというだけの問題だと思います。問題が出ているから、と頑張って予備部品を調達しても、寿命が伸びてしまって、後継戦車の調達に障るという、お金勘定関係の論理が邪魔をしているのでしょう。

 逆に言えば、サスペンションとエンジン系(その他、各部にもいろいろあるのでしょう)の問題を解決してしまえば、これからも74式を使い続けることも可能ではないのでしょうか。
 それを、「調子が悪いし、変える部品もない」から「10式を」というのは、ちょっと厳しいのではないか。それは脅威認識が高く、お金が潤沢にあった時代のやり方です。これからは国民も議会も納得しないのではないかと思います。

 「減価償却が終わったから、新しいものを」理論が行き詰まっているのですよ。首尾よく10式に換えても、当座は調子はよいでしょうけれども、20年後、30年後にはまた同じ問題が生まれるのではないかと。


> 90式と新戦車と装輪戦車を合わせて600輌程度まで保有戦車を削減
> そうなれば新戦車で74式を置き換えるのにもそれなりの妥当性があると考えます

 おっしゃる通り、今の数字では新戦車150両程度で74式を置き換えることになるのでしょう。この合計600両という数字も、明快に説得力のある根拠を伴わないので、大綱上で減らすというモメンタムがあれば、もっと減るでしょう。

 ただ、チョット話がズレます。単に私の感想ですが、新規開発の費用がペイするのか?というところが気になるのですよ。
 防衛省側が費やした開発費用を考慮すると、新戦車、ずいぶんと高くつく結果になるのではないかと。なんというか、官僚制の罠みたいな話ですけど、定期的、慣習的に戦車開発したことが失敗なんでしょうね。

人丸 さんへ


No title

>ペニ・ス願望・信仰を下ネタとして捉える

教養が低い証左ですな。
まともな読書をしたことがないんでしょう。ネットばかりやっていて。

そもそもかつてのソ連も、現在のロシアも日本に着上陸をするような力はありません。新兵器開発の資金も捻出できずにインドとの共同開発です。

人口も日本とたいしてかわらない程度、軍事費の増加はインフレで実質横ばい。

しかも欧州および中国正面に相応の軍事力を貼り付け、そのうえチェチェンなどを抑えるのにも兵力が
いる。

ロシアが攻めてくるなんて妄想ですよ。
100年後はしりませんけどね。

そもそもそれが可能として、動機がないわけです。
あるとすればせいぜい国境紛争程度ですよ。
であればなおさら戦車の重要性は低い。

10式戦車は絶対必要という「信仰」ありきですから、それに都合のいいように事実を切り貼りして屁理屈をでっち上げているだけです。

何度も書きますが、10式が60~70トンの諸外国の戦車に比する防御力を持っているというのはJSF氏の「妄想にすぎません」。しかもメルカバのスカートが10式と同じくらい薄いというJSF氏の「妄想」は清谷氏のコンバットマガジンの記事で妄想であることが証明されています。JSF氏はこれを指摘されても無視してます。

ホントに二重基準が好きなようですね。

妄想をもとに他人を誹謗中傷するの原理主義者ほどたちの悪いものはありません。
彼らは事実の追求ではなく、自分たちの信仰を他者に強要するのがその目的です。

ハッキリ言えばゲス野郎です。

74式は粗悪品か?

ここの信者諸氏のコメントをみていると、74式は
粗悪品ということですね。74式よりも早期に配備されたM60などが近代化されて使用され続けているにも関わらず、74はズタボロで持たないと。

つまり74式は諸外国の戦車に比べて、品質の低い粗悪品だったということですよね。

10式を導入した方がコストが安いというのも「願望」ですよ。ならば何故諸外国では第3世代も含めた旧型戦車を近代化して使用しているのか。

恐らくは現在74式を叩いている連中はかつては、近代化もされていないった74式を擁護していたのではないでしょうか。色を塗り替えたのも近代化だと強弁して。


新型での置換が常に効率的ならば、イスラエルだってすべて新型のメルカバで戦車を統一しているでしょうし、米国だってM1の後継を投入しているでしょう。自分たちの頭がどれだけお花畑なことか・・・